Damefrokosten kan, på denne solrige torsdag, stolt præsentere deres første mandlige gæsteblogger – Ole Birk Olesen. Læs hans – man fristes til at sige modige – indlæg nedenfor.
Af Ole Birk Olesen
Her følger syv grove generaliseringer om kvinders ”mørke” sider. De færreste af dem har jeg videnskabeligt belæg for, de er blot rodfæstede overbevisninger i mit sind, formet af 37,5 års jordeliv sammen med kvinder og sammen med andre mænd, der lever sammen med kvinder, og har fortalt mig om det.
Jeg kunne i stedet have lavet syv generaliseringer under overskriften ”Jeg takker … kvinder!”, for kvinder har mindst lige så mange gode sider, som de har dårlige, og hvis jeg ikke mente, at de gode sider opvejer de dårlige – i hvert fald på den private front – så ville jagt på kvinder ikke have fyldt så stor en del af mit liv, og jeg ville ikke i dag have levet sammen med min kone, som jeg mødte for 12 år siden, og som jeg forventer at leve sammen med, indtil jeg går i graven. Der er imidlertid mange mænd, der lovsynger kvinders lyse sider, og kun få, der gør, hvad jeg nu påtænker at gøre, og da jeg synes, det er mere livsbekræftende at gøre en forskel end at råbe med i en flok, der gør det fint uden mig, så påtager jeg mig nu denne opgave.
Jeg anerkender endvidere, at en tilsvarende liste – blot med andre anklager – kan laves om mænd, uden at jeg ville kunne protestere, fordi også den ville være rigtig, hvis den var lavet af en tilstrækkelig tænksom kvinde.
Lad os begynde!
—–
1. Jeg anklager kvinder for grundlæggende at være uden moral og ære. De er fyldt med kærlighed til deres nærmeste, men moral og ære besidder de ikke. Spørg en kvinde, hvad hun mener om dit og dat i samfundsdebatten, og hendes svar vil afspejle hendes egne og hendes nærmestes interesser og intet andet. Derfor findes der så få kvinder, som er helhjertet liberale, for liberalismen hylder friheden og lader sig ikke anfægte af, at enkeltpersoner ofte kan få et bedre liv, hvis andre tvinges til at handle på bestemte måder, der kan være til gavn for både mænds og kvinders særinteresser. Når flere mænd er liberale, så skyldes det, at de nemmere kan tilslutte sig et overordnet princip for retfærdighed – og så faktisk for deres æres skyld holde fast i dette princip, selvom det i konkrete tilfælde kan komme dem selv til skade.
2. Jeg anklager kvinder for af samme grund (anklage nummer 1) at være ude af stand til at opbygge og opretholde en levedygtig menneskelig civilisation. Hvis alle folk blot havde deres eget bedste som deres højeste målestok, så ville vores verden bryde sammen i strid og kævl og krig. Hvis et samfund, der er større end en stamme, altså en civilisation, skal kunne eksistere, så skal størstedelen af menneskene i dette samfund være forenet af en forestilling om en højere retfærdighed, som man må underordne sig, også når det fra tid til anden strider mod ens egne private interesser. Kærlighed til familien er godt, men ikke godt nok i store samfund, hvor de fleste mennesker ikke er familie. Derfor har mænd – nej, det var ikke kvinder – skabt civilisationer, der holdes sammen af en fælles sans for det retfærdige.
3. Jeg anklager kvinder for at være i deres følelsers vold og uden tilstrækkelig kontakt med deres forstand. Bare fordi det kunne være lækkert, hvis en creme kunne stoppe aldringsprocessen i ens ansigtshud, bare fordi det kunne være sjovt, hvis vi kunne tale med vore afdøde forfædre gennem en åndemaner, eller bare fordi det er rart at tro på, at ens helbredsmæssige skavanker kan kureres ved at gå til en healer, så er det jo intet argument for, at det faktisk forholder sig sådan. Kvinder har en ufatteligt dårligt udviklet kritisk sans, som gang på gang slår mig med forundring og får mig til at tvivle på, om vi i virkeligheden tilhører samme dyreart. Også af den grund bestyrkes jeg i min tro (anklage nummer 2) på, at kvinder ikke er egnede til at have magt på et niveau, der rækker ud over storfamilien, fordi deres irrationalitet i så fald risikerer at gå ud over alt for mange uskyldige mennesker, som ikke har mulighed for at sige fra.
4. Jeg anklager kvinder for at være ude af stand til at bestyre magt med moderation. Det ses af det forhold mellem mand og kvinde, som findes i de fleste ligestillede parforhold, hvor en mand, der ikke yder konstant modstand mod sin kvindes forsøg på at forme ham, tryne ham, dominere ham, meget hurtigt vil blive forvandlet til en undersåt i et tyrannisk hjemmematriarkat. Kvinder ejer ikke selvdisciplin og holdes i et parforhold kun tilbage af én ting i deres magtudøvelse, og det er modmagt. Ve den mand, som ikke evner det. Det ses også af, at statens magt i samfundet er blevet bestandigt udvidet i årene efter, at kvinder har fået stemmeret. Ved hvert eneste valg stemmer kvinder i langt højere grad end mænd på politikere, som vil udvide statens magt med flere forbud og opkrævning af højere skatter. Og da der er flere kvindelige vælgere end mandlige, synes enhver mandlig modstand blot at kunne sænke hastigheden med hvilken, vi bevæger os mod den totalitære stat – ikke at kunne stoppe bevægelsen.
5. Jeg anklager kvinder for at være uærlige om, hvad de i virkeligheden foretrækker i forholdet mellem mænd og kvinder, når det handler om ”ligestilling”. Jeg har endnu til gode at møde den kvinde, som ønsker, at kvinders fordums forpligtelser over for mænd skal afskaffes, men som ikke samtidig mener, at mænds gamle forpligtelser over for kvinder skal bevares aldeles uændrede. Det er ikke ligestilling, det er udbytning. Den gammeldags mand var gentleman og ridder på samme tid, fordi den gammeldags kvinde til gengæld var ham en omsorgsfuld støtte i hverdagen og puslede om ham, når han havde behov for det. Den moderne kvinde forventer, at manden opfører sig på samme måde i dag, mens hun til gengæld har ret til at håne ham for at være en klynker, når han en gang hvert femte år lægger sig syg med en influenza eller en dobbeltsidet lungebetændelse. Den moderne kvinde insisterer på, at hendes mand skal tage sin halvdel af bleskift, opvask, madlavning og enhver mands mareridt, forældremøder i vuggestuen, men hun forventer samtidig af manden, at han egenhændigt skal stå for rensning af tagrender i fem meters højde, reparation af vaskemaskinen, ture på lossepladsen og enhver kvindes mareridt, nemlig at stå op klokken 2 om natten med at slagvåben i hånden, når der kommer mærkelige lyde fra stuen. Igen: Det er ikke ligestilling, det er udbytning.
6. Jeg anklager kvinder for at være tryghedsnarkomaner, der dog alligevel føler ret til at beklage sig over og kræve andel i de fordele, som mænd høster, fordi mænd modsat kvinder tager chancer. Mænd gør karriere, fordi de tør gøre karriere. Kvinder forbliver menige medarbejdere eller mellemledere, fordi de ikke har mod på at tage imod udfordringer, der kan gå galt, men som, hvis de går godt, kan katapultere karrieren. Det er også derfor, at kvinder ikke opstarter succesrige virksomheder, men alene søger ansættelse i virksomheder, som mænd har opstartet.
7. Jeg anklager til sidst kvinder for at være jantelovsdyrkere i ethvert spørgsmål, hvor mænd er dygtigere end kvinder. Ingen mand har nogensinde anfægtet, at kvinder er bedre til at tage sig af pylrede børn med feber, tale i telefon i meget lang tid, pakke til ferierejser og skabe hygge i hjemmet. Men at møde en kvinde, som anerkender, at mænd er bedre til noget som helst andet end det, der kræver ren muskelkraft, er lige så svært som at finde en nål i en høstak.
—–
Hvorfor er kvinder generelt sådan? Jeg tror, det er medfødt – en del af deres biologi – for ellers ville disse karaktertræk ikke være så udbredte hos kvinder, som de er. Men kan kvinderne så gøre for det? Ja, det kan de. Kvinder kan ikke gøre for, at de er født med tilskyndelser til at være, som de er, men de kan gøre for, at de ikke forsøger at styre deres tilskyndelser i erkendelse af, at de til tider er forkerte og skadelige.
Det er lige som med mænd, som evolutionspsykologer nu er nået til enighed om har en evig tilskyndelse til at dyrke uforpligtende sex, hvor end mændene kan finde en kvindelig partner, som tilbyder dem muligheden (nogle endda selvom kvinden ikke er med på idéen). En mand kan ikke af den grund slippe af sted med at sige, ”det var ligesom bare noget, jeg havde behov for”, eller ”sådan er JEG bare”, til sin kone – hvis hun da ellers er helt velforvaret. Nej, kulturelle og moralske spilleregler sætter grænser for mænds adfærd. Mænd kan ikke bare henvise til de tilskyndelser, som naturen har lagret i dem, og så forvente at alt er fjong, når de opfører sig fuldstændigt egoistisk.
Hvad jeg forlanger her er såmænd bare ligestilling. De fleste af os mænd forsøger faktisk at styre os, og i den kultur, vi lever i, forventes det også af os. Det er vel ikke urimeligt at forvente det samme af kvinder?
Ole Birk Olesen er uddannet på Danmarks Journalisthøjskole. I 2007 udgav han bogen “Taberfabrikken”. Han er idag redaktør på netavisen www.180grader.dk og klummeskribent på MetroXpress.
Billede 2 er hentet wulffmorgenthaler.dk
Billede 4 er hentet fra primtal blogspot.
Billede 5 er hentet fra samtidskunst og visuel kunst
Hold da kæft for et pletskud. Dette er en klassisk tekst.
Rigtigt godt – og morsomt indlæg. Selvfølgeligt fordi der er nogen sandhed i det. Men det er værd at huske, at ganske mange mænd (nok de fleste) i Danmark er lige så røde og uliberale som deres kvindelige medborgere. LA står trods alt stadig kun til et par procent af stemmerne – og deres ambitioner strækker sig ikke meget længere end til at føre Danmark tilbage til Nyrups tid..
Du siger: “Når flere mænd er liberale, så skyldes det, at de nemmere kan tilslutte sig et overordnet princip for retfærdighed – og så faktisk for deres æres skyld holde fast i dette princip, selvom det i konkrete tilfælde kan komme dem selv til skade.”
Men mon ikke mange kvinder (og socialister i øvrigt) føler en endog meget stærk sans for retfærdighed – blot en anden retfærdighed end den, du (og jeg) tilslutter dig. Problemet er altså ikke evnen til at tilslutte sig abstrakte principper og værdier, men snarere definitionen af disse. Mange socialister vil jo også gerne betale mere i skat og døje med alle de (erkendte og uerkendte) negative konsekvenser af deres politiske utopier, så længe det tilgodeser deres sans for retfærdighed. Retfærdighed er her som regel defineret ved den totale resultatlighed i alle aspekter af livet. Adskiller mandlige og kvindelige socialister sig i den henseende?
Kære Ole Tak for din indledning og afslutning for det sætter dine 7 regler i relief, og vi har godt af en gang imellem at få af vide hvordan vi OGSÅ er råt for usødet og du har bestemt ikke uret i, at sådan er vi også.
“@3. Jeg anklager kvinder for at være i deres følelsers vold og uden tilstrækkelig kontakt med deres forstand.”
Det er så præcist. Jeg gad godt se en videnskabeligt korrekt udført test af om oftere handler rationelt end kvinder. Jeg gad også godt vide om denne trang til følelsesbaserede beslutninger er skyld i at kvinder ikke på samme måde som mænd drages til matematisk-logiske fag.
Og hvorfor drages kvinder i øvrigt til intriger og drama? Flere af mine veninder oplever utroligt nok betydeligt mere drama og langt flere problemer på deres arbejdsplads end mine mandlige venner.
Og nej, mænd er heller ikke perfekte.
Indlysende rigtigt, og det er vi faktisk en nogen som har ment i en del år. Dette her ville være en god blog, hvis der var en fri debat, men efter blodbadet mod debatten mellem mig og Speakup (7 af 11 kommentarer i tråden blev slettet) efterfulgt af en udrensning af politisk ukorrekte links til bl.a. min gamle (fælles)blog Polemiken, er det svært at tage jer seriøst. Camilla PH fik vist nok af jeres vægelsind og sagde farvel og tak, hun er et mandfolk (og qua sit fag vel ovenikøbet på “fjendens side”), men OBOen er åbenbart politisk korrekt nok omkring multikultur og muslimsk masseindvandring til at få lov til at boltre sig.
I erklærer jer som liberale, men lever meget dårligt op til det. I har tydeligvis en plan, og intet komma skal komme i vejen. Lad os se, det var punkt 1, 4 og måske 7.
Kære Kimpo
Vi har svaret på din kommentar og lagt den på siden “om bloggen” for ikke at afspore denne debat.
Dbh
Damerne
Denne tekst er genial!
Selvfølgelig sætter den tingene på en spids, generaliserer, og går let og elegant hen over alle kvinders fortrin, og mænds fejl og ditto.
Derudover belyser et helt klokkeklar tendens i ligestillingsdebatten. At tidens kvinder forventer samme historiske ydelser fra mændene, men nu uden at skulle levere modydelser.
Fantastisk skrevet, OBO!
Tak for alle roserne! Det er næsten for meget – men kun næsten
Mie: Nej, mænd er ikke “lige så røde og uliberale som deres kvindelige medborgere”. Antallet af liberale i Danmark er jo heldigvis større end Liberal Alliances (ganske vist voksende) stemmetal, og det er en kendsgerning, at hvis mænd alene stemte, så ville det resultere i en komfortabel valgsejr til blå blok, mens kvinder omvendt ville tildele en tilsvarende (og for tiden endnu større) valgsejr til de røde.
Jeg ved godt, at jeg springer lidt hurtigt over det med det liberale i anklage nummer 1. Jeg anerkender, at også socialister mener, at de hylder en højere retfærdighed, men jeg mener, at de bilder sig selv noget ind, fordi den socialistiske retfærdighed er så fluffy, at den let lader sig manipulere til tilfældigvis at være i overensstemmelse med ens egne interesser. Liberale principper har ikke denne elastik, og derfor er det sværere og mere omkostningsfyldt at være liberal. Den liberale skal respektere andres ret til at gøre med deres liv og deres ejendom, hvad de vil – punktum. Er et rygeforbud retfærdigt? Socialister kan argumentere for både det ene og det andet. Den liberale kan ikke. Skal denne milliard bruges på kultur eller på u-landshjælp? Socialisten kan mene hvad som helst, f.eks. afhængigt af om han eller hun er kunstner eller nødhjælpsarbejder. Den liberale kan ikke – pengene skal blive i borgernes lommer, uanset at den liberale måske selv er kunstner eller nødhjælpsarbejder. Enhver afvigelse fra det svar, og han er ikke længere liberal – i klassisk forstand, i hvert fald. O.s.v. …
Ole, jeg vidste selvfølgeligt godt, hvad du mente med retfærdighed – og jeg deler dit synspunkt, men jeg kunne alligevel ikke dy mig for at kommentere din formulering.
Rigtigt godt og morsomt indlæg – selvom jeg bestemt er uenig i et par ting og sager
Er et rygeforbud retfærdigt? Socialister kan argumentere for både det ene og det andet. Den liberale kan ikke.
Selvfølgelig kan liberale det, og det har jeg da oplevet flere gange. Man smider bare rygning ind under “frihed til alt der ikke begrænser andres frihed”. Ved at være lidt ekstremistisk anti-ryger, argumenterer man så for at alt rygning er til skade for andre mennesker, generer andre mennesker osv. – også det der foregår i eget hjem i etageejendomme, eller i lejeboliger der skal udlejes til andre senere hen osv. osv.
Ret enig, Polyb. Men igen, så afhænger det måske af definitionen på “liberal”. En debattør som Afskaftopskattennu på 180 Grader, der meget aktivt advokerer for rygeloven og yderligere indskrænkninger i rygeres rettigheder, er efter min opfattelse ikke liberal på dette punkt. Samtidig kan nogle socialister være det, jeg måske vil kalde “kulturliberale” (hvis der er forslag til bedre udtryk, så kom endelig). Sådan en som Simon Emil Ammitzbøl – som dog næppe er socialist, men som heller ikke på en overbevisende måde virker rodfæstet økonomisk liberal – er et eksempel på en kulturliberal, der advokerer for frihed i forhold til livsstil. Det kan hardcore socialister også gøre… MEN det er problematisk, da friheden i forhold til livsstil desværre nærmest per definition vil gå fløjten, når alle skal betale alt for alle andre. Udviklingen indenfor sundhedssystemet er det mest iøjenfaldende eksempel. Og det er da også ret nemt at påpege det unfair i, at folk skal tvinges til økonomisk at understøtte andres risikable livsstilsvalg.
For mit vedkommende ser jeg så mange uhyggelige aspekter i den socialistiske ideologi, at jeg ikke kan gå ind for den. Men jeg støtter gerne individuelle socialister, som tør gå imod den gængse forbuds- og indskrænkningstendens på deres fløj. Dog næppe med min stemme
.
@Camilla:
Måske værdi-liberal?
Polyb, det holder altså ikke helt. Hvis man er liberal i traditionel forstand vil man aldrig kunne tilslutte sig et (generelt) rygeforbud. Derimod vil man henvise til ejendomsretten. Den der ejer lejligheden, beværtningen, baren mv. må altså bestemme reglerne. Hvis du ikke bryder dig om røg, må du altså forlade stedet. Dine rettigheder er på ingen måde krænket. Tværtimod vil rygeforbuddet krænke ejeren af barens ejendomsret. Det er altså rimeligt simpelt.
Jan Nielsen: Ja, godt forslag.
Skal denne milliard bruges på kultur eller på u-landshjælp? Socialisten kan mene hvad som helst, f.eks. afhængigt af om han eller hun er kunstner eller nødhjælpsarbejder. Den liberale kan ikke – pengene skal blive i borgernes lommer, uanset at den liberale måske selv er kunstner eller nødhjælpsarbejder.
Enhver afvigelse fra det svar, og han er ikke længere liberal – i klassisk forstand, i hvert fald.
Skal denne milliard bruges for at forøge antallet af børnefødsler / lette konsekvenserne ved urimeligt skattetryk for børnefamilier, på bekostning af dem uden?? Ehrm
Simpelt svar for en liberal. Den skal bruges på skattelettelser og staten bør ikke være et pyramide spil som i så høj grad påvirkes af demografien.
Socialismen som opfundet af mænd, går efter højere retfærdighed. Det var et fejlskud, men det var måske ikke så let at se i starten. Socialismen idag er befolket med kvinder, fordi det ikke er systemerne og retfærdigheden som trækker (husker alle de forskellige fraktioner af de mørkerøde som havde hver deres benhårde fortolkning af retfærdigheden? Det krævede systematik og mandlig nørdtendenser at begå sig rigtigt på venstrefløjen i 70erne). Næee, det er den umiddelbare gaveregn, de mange skønne forbud og den positive særbehandling af kvinder og børn, som trækker.
At socialismen er kvindeland i vore dage skyldes ikke at retfærdigheden er fluffy, men at den ikke vælges systematisk/idealistisk, men praktisk som tyveri og bekæmpelse af manden. Den oprindelige socialisme var som alle andre idealismer en mandeting.
Samfund er skabt af mænd. Helt rigtigt OBO.
At give kvinder stemmeret var altså et indgreb i mænds ejendomsret.
Gode indlæg af Kimpo.
Selv gider jeg ikke diskutere så meget mere, vil hellere underground og hjælpe lortet til at ramle.
“At give kvinder stemmeret var altså et indgreb i mænds ejendomsret.”
Måske, men at mænd stemmer over hovedet på kvinder er vel så et brud på kvindernes ejendomsret?
Skovgård, du vrøvler og forudsætter en form for ligestilling!
Mænd er dem der har skabt og skaber civilisationer samt alt hvad der hører dertil fra forsvar, filosofi til videnskab.
Kvinder har taget turen med som baggage, udviklingsmæssigt set.
Vi skal stadig bruge børn og derfor kvinder til at passe dem samt til andet forefaldende arbejde.
At lade kvinder deltage i ansvaret for samfundets funktioner har vist sig at være en katastrofe for hele den vestlige verden. Dette er helt på linie med at tidligere store civilisationer er brudt sammen på grund af velfærd. Så har jeg ikke sagt for meget.
Så, Skovgård når du holder op med at anse kvinder for at være ‘lige’ med mænd begynder tingene at falde på plads.
Iøvrigt stor hæder til OBO for ovennævnte artikel, han er den første i Danmark som har taget det skridt offentligt. Vi andre glæder os til at kunne støde til når vores jobsituation tillader det.
Regnar:
Totalt genialt skrevet – jeg lå flad af grin, sådan set, for det er pissesjovt, når nogen rammer hovedet på sømmet (i stedet for at slå sig selv over fingeren, som mange kvinder i øvrigt ville gøre, hvis det var dem, der stod med hammeren)
Undskyld.. – ikke Regnar(vejr), men Ragnar..
Kvinder er som regel bedre end mænd til at stave, men jeg plejer at være en undtagelse.. er bare lidt af en “sjuske-Dorthe”… hov, et pigenavn i den forb… yderst uheldigt..
Men vi mænd har så lagt navn til Kludre-Mikkel & Klods-Hans (som dog kunne score)
Ragnar (igen):
Læs evt nogle indlæg fra mig længere nede, hvis du vil have en griner.. – især det allernederste.. spændende om nogle kvinder kommenterer på det..
Det var dog et glimrende indlæg
. Thumbs up.
Men hvad så, skal man fratage kvinder stemmeretten, hvis vi som gruppe alligevel ikke kan finde ud af andet end at stemme efter vore egne særinteresser?
Og er det egentlig per definition negativt, at folk stemmer efter et væld af forskellige, personlige særinteresser? Det er ment som et helt åbent spørgsmål.
Rigtigt mange mennesker, både blandt kvinder og mænd, stemmer i meget høj grad efter deres særinteresser. Det er i hvert fald, hvad jeg kan få ud af valgforskningen. Jeg oplever bare, at der er flere mænd, som er villige til for alvor at ofre noget for deres principper, end der er kvinder. For at sætte det på spidsen: Filmen hedder ikke “Pigerne fra Sankt Petri”. Modstandskampen i Danmark var en kamp, som ultimativt kunne føre til, at man måtte yde det størst mulige offer. Skal vi gætte på at blandingsforholdet mænd:kvinder var 9:1 i den kamp? Her skyder jeg fra hoften, måske nogen har et bedre kendskab?
Tja, psykologiske undersøgelser foreslår i hvert fald, at der er en kønsforskel for så vidt angår moral; at der er en tendens til at mænd betragter moralske dilemmaer udfra retfærdighed, og at der er en tendens til, at kvinder betragter moralske dilemmaer udfra omsorg.
Men Ole Birk Olesen, du skriver, at du oplever “at der er flere mænd, som er villige til for alvor at ofre noget for deres principper, end der er kvinder”. Mener du her et altruistisk offer?
Tjoh, den kunne jo ligeså vel vendes om; til at kvinder har ydet omsorg (Florence Nightingale, Moder Teresa osv.) ud fra idealistiske årsager.
Idealismen har bare haft forskellige udtryksformer, alt efter kønnet og de kulturelle normer i datidens samfund.
“Og er det egentlig per definition negativt, at folk stemmer efter et væld af forskellige, personlige særinteresser? Det er ment som et helt åbent spørgsmål.”
Hvis svaret nej, så burde vi give børn stemmeret. Voksne mennesker må formodes at kunne se ud over egen næsetip. Sådan er det desværre ikke helt, men sådan burde det være.
Det fanme et pletskud. Ikke at den passer på alle, men tendenserne er klare, så det er fanme lige på.
12 (det er jo eksamenstid ^^)
Den skal da helt sikkert på fb
Kære Ole
Tak for dit indlæg og tak for modspil. Det kan damer godt lide
Hermed mit spark tilbage:
Ad 1) Mangel på moral og ære… Jeg har mødt en hel del forretningsmænd – dejlige væsener! – der ikke just følger nogle moralske principper i deres forretning. Og ære, tja, er der ære i at lyve? – og bare trække på skuldrene, når man bliver opdaget? Det har jeg oplevet blandt de forretningsmænd, der har krydset min vej, og det er der ikke meget moral eller ære over i min bog.
Det grundlag for kvinders mangel på de to smukke værdier, du beskriver, kan jeg dog desværre godt følge dig i. Det forekommer mig, at der i nogle tilfælde er en vis konfliktskyhed og nemhed knyttet til det at stemme socialistisk a la “jeg vil bare have, at folk har det godt”. Og så ryger den kritiske tilgang, der sætter problemstillingerne i perspektiv og tvinger den enkelte til at tage stilling til de helt grundlæggende principper og værdier, en stemme på dit eller dat indebærer. Og det tvinger måske en til at gå imod konsensus, og det kan kvinder måske ikke så godt lide. I hvert fald kan den kvindelige omkreds nok ikke så godt lide det… (medsøstre my a…)
Ad 2) Nej, kvinder har bestemt ikke skabt civilisationen. De skulle langt tidligere have krævet ligehed for loven mellem kønnene for at det kunne have forekommet.
Ad 3) Jeg er ikke en kvinde. Hvad mon jeg så er?
Ad 4) Hmm, jeg kender godt de der parforhold… Men jeg kender også manden i dem. Han gider ikke blive en voksen mand, der tager ansvar. Han vil hellere spille computer. Han gider ikke være lidt faderlig, men vil gerne have en kvinde, der er moderlig. Han er ligeglad (og altså uinspirerende), hvis han kan komme afsted med det. Han vil gerne have et forhold, men det skal helst skabe sig selv. Kvinden prøver så at finde lidt gnist ved at sparke lidt til ham, han giver efter – et voila så kører det moderne parfold… og begge parter savner nok en mere “gammeldags” mandetype. Og FYI: min erfaring siger mig, at de borgerlige kvinder er værre end de socialistiske, så jeg er ikke enig i at kimen til den totalitære stat ligger der, selvom jeg er enig med dig i, at vi så småt er på vej imod den.
Ad 5) Ja, der er vi helt enige, når vi skærer kvinderne over en bred kam. Kvinder tror stadig, de er undertrykte og skal have særbehandling og bestyrelsesposter. Vi har mindst lige så mange muligheder som mænd, men vi har ikke altid lyst til at bruge dem, og det er fair. Men så skal vi ikke også tude.
Du skriver under pkt. 5: “Den moderne kvinde forventer, at manden opfører sig på samme måde i dag”. Det er på sin vis sandt. Vi kan skaffe mad på bordet, tag over hovedet og gode relationer helt selv. Men når vi så ønsker, at manden skal være noget mere end os – opføre sig lidt gammeldags i forførelsen osv. – er det i høj grad fordi vi stadig har brug for en mand. Jeg synes det er positivt. Vi har stadig brug for den mand, der vil sætte os på piedestal, den mand, der låner os en skulder, vi kan hyle på og den mand, der smiler, når vi dummer os og føler os kiksede og grimme. Det er det manden kan for os i vores liv i dag, og det er ikke så lidt! Det er meget vigtigt! Vi hungrer efter, at I vil være mænd – lidt faderlige, beskyttende, ansvarsfulde – så vi kan slappe af og være feminine og ikke ordne hele verden, men måske bare bage boller. Og så er det bestemt også jer, der skal jage fiktive tyveknægte væk og løfte alt hvad, der er tungt. Vi VIL have, der skal være en kønsforskel. Og jeg synes det er positivt, at vi beder jer være mænd selvom vi er iih og ååh så ligestillede. Jeg lover, at kvinder pusler og er omsorgsfuld og varm, hvis hun får lov at være det, fordi manden tager sin del af ansvaret.
Ad 6+7) Dem må jeg gi’ dig. Jeg er enig.
Kære Camilla,
Tak for det!
1) Jamen, der findes da uden den ringeste tvivl slette typer blandt både mænd og kvinder. Min påstand er bare, at mænd i højere grad end kvinder sætter en ære i at agere i overensstemmelse med de principper, de hylder for indretningen af samfundet, og at de i højere grad har sådanne principper, mens kvinder i højere grad har en privat interessevaretagelses-vinkel på samfundsdebatten. Men jeg vil gerne erkende, at denne første anklage er den svagest funderede af mine syv anklager. Jeg kender ikke undersøgelser, der viser, at det er tilfældet, men forlader mig her alene på private indtryk.
2) Jeg tror, at civilisationer udvikler sig i konkurrence med hinanden. Levedygtige civilisationer udkonkurrerer mindre levedygtige, enten ved fri konkurrence om sjælene eller ved direkte krig. Jeg er overbevist om, at hvis matriarkalske civilisationer havde været lige så levedygtige som patriarkalske, så ville vi også have haft dem i menneskehedens historie i større omfang end de sjældne stammesamfund, som antropologer kan berette om.
3) At du falder uden for normen om, at kvinder gennemsnitligt har mere hang til overtro og almindelig blåøjethed end mænd, gør naturligvis ikke, at du ikke er kvinde. Men det er til gengæld meget kvindeligt at fornægte en tendens, bare fordi man kan finde eksempler på undtagelser. Det er faktisk et tilbagevendende fænomen i kønsdebatten.
4) Der er med garanti mænd, som svigter i familierne, og kvinder, som gør ret i at være efter deres mænd for disse svigt. Men det, du skriver om manden, der ikke vil gøre tilstrækkeligt for at få parforholdet mellem mand og kvinde til at køre, er også bare så typisk … kvindeligt. Den normale mand har faktisk en anden opfattelse af det lykkelige parforhold end kvinden. Han har ikke behov for, at der hele tiden skal ske noget, men har det fint i et forhold, hvor man bare “er til” sammen. Og kvinden får intet som helst andet end surhed ud af at skabe konflikter for at tænde en eller anden “gnist” i manden. Kvinder må simpelthen erkende, at hvis de vil have en partner, som er lige som dem, så må de indlede et parforhold med en af deres veninder i stedet for med en mand.
“Den normale mand har faktisk en anden opfattelse af det lykkelige parforhold end kvinden. Han har ikke behov for, at der hele tiden skal ske noget, men har det fint i et forhold, hvor man bare “er til” sammen.”
YES! Enig!
Jeg er også 100 % enig i især punkt 4.
Så typisk kvinder at tro, mene at de skal “sparke til manden” for at få lidt liv i ham og familielivet (evt parforholdet).
Han gider ikke blive sparket på, så føjer lige kvinden (af empati for hendes usle liv uden interesser, hobbies, som manden ofte har masser af) og leger 2. violin og omsorgs-, støtteperson på hendes betingelser i en periode..
Men som de fleste kvinder (garanteret) har oplevet, går det i sig selv igen med hans aktivitet på det punkt..
Hvorfor mon ? Ja, mænd kan sagtens svare på det spørgsmål, men kan kvinder ?
Ikke mange tror jeg, hvilket i den grad er et udtryk for kun at gide at se så langt, som ens egen næsetip rækker.
Mænd generaliserer om kvinder og den snak kender de fleste til – det er nærmest almen viden.. (bare sjældent det bliver skåret så præcist ud i pap som OBO gør – og flere andre herinde)
Men når kvinder generaliserer om mænd, bliver vi reduceret til umoden, skabagtige, vattede børn, der ikke gider blive voksne, men bare vil spille computer, rode med motorcykel, spille guitar el lign.. pjatte livet væk, kort sagt..
Men kvinder er sgu bare misundelige over at manden har en hobby og noget der interesserer ham, ud over kvinden – det kan hun bare ikke klare.. og så skal han også helst ingen interesser have.. sælg dine fede højttalere (som giver det fedeste tryk for manden), skrot din motorcykel, smid din guitar i skraldespanden, drop mandeture, fodboldkampe, boksning i tv, bandeord osv – og sæt dig så i øvrigt ned og tisse, ligesom vi andre civiliserede (læs: Kvinder) gør…
Skete ovenstående i et parforhold, ville kvinden være tilfreds med sin magtgennemtrumfning, men vil samtidig have fået en mand, der er kedelig, forknyt og med kun halvt så mange nosser som før… og det var jo det hun ville have til at starte med, så det var jo en komplet misforståelse at ændre ham..
Derfor bør kvinder ikke have magt over manden…
Mænd ønsker vel ikke at ÆNDRE kvinden, men bare holde hende lidt nede, så hun ikke tramper ind over en..
Fantastisk underholdning. Intet mindre
@Camilla Paaske Hjort
Ret enig, Polyb. Men igen, så afhænger det måske af definitionen på “liberal”.
Jo, men så er vi igen ovre i den med at forsøge at skubbe alt man ikke bryder sig om over på den anden fløj. I så tilfælde vil jeg også have lov til at kalde alt som socialister foreslår, men som jeg er uenig i, eller som der er en generel idé om er lidt forkert, for “ikke-socialistisk” eller for “højreorienteret”
Utroligt at OBO’s “anklager” kan modtages så pænt af kvinder (selv på trods af hans forbehold). Det må jeg sige – meget overraskende. Det må være nogle særlige kvinder der findes her på damefrokosten.
@Skovgaard
Vi er helt særlige
Men når så det er sagt, så synes jeg at fx OBO’s punkt 3 er helt hen i vejret, hvilket gerne skulle fremgå af min kommentar ovenfor
Uenighed er fint nok. Havde nok bare regnet med at OBO ville blive behandlet lidt alá den 3 humor tegning
Hvis ingen andre vil, så vil jeg gerne ødelægge den gode stemning: Jeg synes hverken dette indlæg er godt eller relevant.
Enhver art, og ethvert køn inden for en art, er variationer omkring en norm. Queer-tilhængere stirrer sig så blinde på variationerne, at de ikke ser normen. Jeg synes OBO gør det modsatte og stirrer sig blind på nogle normer, han opfatter, så variationerne bliver overset. Resultatet er det samme – et vrangbillede af, hvem vi er.
Jeg indser naturligvis, at indlægget ikke skal forstås så bogstaveligt – at der er et solidt element af satire og provokation i det. Men er vi trods alt ikke kommet så langt, at der ikke er noget vundet ved at rejse sig op og råbe “pik”? Vel findes der feminister, der ikke kan tåle at høre, at der negative egenskaber knyttet til kvindekønnet. Men de er ikke så mange, og de er på vej ud.
For nu at gå ind i generalisering nr. 2: Vel kunne kvinder ikke alene opbygge og opretholde en civilisation. Men det kunne mænd heller ikke. Det er netop skønheden i det her. Som køn har vi brug for hinanden, og vi passer perfekt sammen – ikke som to dråber vand, men som en fod i en hose. Eller som en pik i en kusse.
Carl-Mar?
Jeg tror at OBO’s pointer går lidt ud over evnen til at producere børn som du fokuserer på i forbindelse med opretholdelse af civilisation. Kunne være et spændende eksperiment med et samfund kun bestående af kvinder.
Et samfund kun bestående af mænd kunne også være interessant.
Man bliver i øvrigt nok nødt til at leve med at det bliver lidt et vangbillede da man jo eller skal ned på individ niveau. Det er der nok ikke tid eller plads til i artiklen trods alt. At generalisere er en nødvendighed hvis vi skal have noget som helst at arbejde med. Vi skal bare være klar over at der er tale om en generalisering.
Det er også spændende med generaliseringer der modsatte vej, blot har vi hørt dem mange gange
Det er noget kvinder gør meget (hov, generalisering).
@Skovgaard
Jeg fokuserer ikke på evnen til at producere børn. Jeg tænker på de egenskaber, vi har at bidrage med i en civilisation. Hvis man I fuldt alvor tror, at mænd alene kunne opbygge og opretholde en civilisation, så er man tilbage ved den stupiditet, der fødte en kvindekamp, som senere fødte en feminisme med samme stupiditet – bare vendt den modsatte vej.
Jeg tror Skovgård fokuserer på hvem der skal lede samfundsindretningen. Naturligvis bidrager kvinder udmærket til en masse daglige gøremål, men det er vel næppe en god idé at give dem højere uddannelser, sådan generelt. Det er en katastrofe at de højere uddannelser er fyldt med kvinder.
@The human stain
Hvilke egenskaber mener du at kvinder har som mænd ikke kunne varetage hvis alle kvinder forsvandt fra jordens overflade?
Til Kimpo.
Du lyder lidt for totalitær til min smag. Jeg kunne aldrig finde på at nægte kvinder uddannelse mv.
Jeg mener i ret lav grad at nogen som helst skal “lede samfundsindretningen”. Mænd skal sgu heller ikke lede samfundsindretningen (jeg forstår udsagnet som Stat).
Jeg insisterer på at det meste skal køres på det frie markede uden tvang og kvoter. Så må falde hvad ikke kan stå. Og så skal det nok gå. Wow det rimede.
Til Skovgård: Du lyder alt for manipulerende for min smag. Jeg taler generelt, ikke absolut. Jeg skriver det endda for at undgå små tæppepissere som dig. Bliv voksen.
Ps til Skovgård:
Samfundsindretningen er ikke nødvendigvis stat. Slå evt. op i en ordbog, hvis du har problemer. Og nu du HAR trukket mig ned på dit plan: Du lyder for den vrangvillige læser til at ville afskaffe al ledelse. Alle skal være lige. Du er jo en fucking kommunist i forklædning, føj!
( og hæv fra nu af niveauet lidt, Skovgård)
@Skovgaard
Jeg fristes til at sige – alene det, at du spørger, giver svaret
Det er godt at kunne se ting langt væk, og det er godt at kunne se ting tæt på. Men i en verden af langsynede og nærsynede har de handicappede grupper brug for hinanden.
Min indgang til kønsdebatten har været kampen for rettigheder i prostituiton. Den bliver primært ført af kvinder, og jeg må da sige, at jeg er meget glad for, at de er der. Ellers havde der ikke været meget tilbage. Jeg kan også sagtens se for mig prototypen på en indskrænket kvinde, der ikke kan se andre behov i verden end dem, der angår hende selv og hendes familie. Men jeg har meget svært ved at se nogen berettigelse af den generalisering, at kvinder som sådan skulle være ude af stand til at forbinde egne interesser med det principielle og overordnede.
Nå, så blev Kimpo mopset
Ja, Skovgaard. Selvfølgelig, for din reaktion er så typisk fej. Man skriver en række kommentarer med indhold, og så fabrikerer du et afsporende personangreb, der fuldkommen ignorerer den forsikring mod afsporingen jeg allerede havde givet. Det er ekstremt underlødigt.
@Kimpo
Muligvis har jeg misforstået dig, men det betyder ikke at du skal blive personlig og barnlig. Prøv istedet at påpege hvor jeg har misforstået dig.
Jeg har iøvrigt intet sted været personlig over for dig.
->Skovgaard:
“Jeg har iøvrigt intet sted været personlig over for dig.”
Du skrev ellers:
“Til Kimpo.
Du lyder lidt for totalitær til min smag. Jeg kunne aldrig finde på at nægte kvinder uddannelse mv.”
I min bog er ordet totalitær et personangreb. Det er det vel også på en liberal blog.
Du pådutter mig ønsket om at nægte nogen noget. Der er og bliver noget forbandet svineri at pådutte folk noget de ikke har givet udtryk for. Personangreb og debatsabotage.
@Kimpo
Totalitær er ikke er personangreb. Det er en reel vurdering af dit politiske ståsted. Ville det også være personangreb at kalde en socialist for socialist??
TheHumanStain:
Det her lyder godt og er så sandt som det kan være:
“Det er godt at kunne se ting langt væk, og det er godt at kunne se ting tæt på. Men i en verden af langsynede og nærsynede har de handicappede grupper brug for hinanden”
Men jeg undres over dit forbehold ovf OBO’s indlæg.
Personligt genkender jeg utrolig meget ang kvinder i det..
Har oplevet meget af det igen og igen – men har dog, på trods af det, i mange år betragtet det som undtagelser (individbestemt) og ikke som generelle karakteristika hos kvinder.
De gange jeg (tidligere) har tænkt i generelle bane ang det, er jeg bremset op og har forsøgt at revurdere det (for generalisering er noget man altid skal passe på med), men efter at være stødt på det igen og igen (og igen), har det efterhånden lagret sig i mit system som viden, fakta…
Og det er voldsomt befriende at nogen som OBO sætter så præcise ord på det… enkelte (som Mads blærerøv) er tidligere kommet med små udpluk af det samlede billede, men OBO kommer næsten hele vejen rundt..
Smukt – og jeg støtter i den grad op om det, selv om jeg ikke er notorisk kvindehader – bestemt ikke..
@Skovgaard:
Pædofil nazist er heller ikke et personangreb. Det er en kombineret vurdering af dit politiske ståsted og din seksualitet.
Ville det også være et personangreb at kalde en hustrumishandler for hustrumishandler?
@Thomas Bx
Jeg kan såmænd også følge mange af OBO’s iagttagelser. Andre er jeg uenige i. Men der kan jeg tage fejl, og det er heller ikke min anke mod indlægget. Det er i stedet den negative generalisering.
Det er rigtigt, at kvinder jævnligt kommer med udsagn af tilsvarende kaliber mod mænd, og at det i mange medier bliver anset som god tone. De kvinder og den tendens vil jeg meget gerne være med til at angribe, og er det også. Men det skal ikke gå ud over alle andre. Og det er nonsens at give Kvinde X skylden for al elitefeminismens idioti, blot fordi hun er lidt rigeligt selvcentreret i sit parforhold.
En af faldgruberne ved negative generaliseringer om køn er, at vi alle har det for tæt på til at kunne vurdere det nøgternt. For mit eget vedkommende har jeg stærke følelser omkring det her, fordi jeg var barn i 70′erne, hvor feminismen var på sit værste og mest rabiate og fordømmende. Børneudsendelserne dengang var fx fyldt med slet skjulte hate-rants mod drenge og mænd. Set i bakspejlet synes jeg, at det har været meget skadeligt for hele min generation. Men jeg kan ikke se noget perspektiv i en udligning ved, at mænd bruger samme tone over for kvinder. Min erfaring som voksen er, at kønnene viser hinanden meget storsind, hvis de får lov til det uden at blive hængt ud som forrædere for et eller andet ligestillingspolitisk tusindårsprojekt. Det storsind vil jeg gerne bygge videre på.
@THS
Tak for at bibringe en anden vinkel, som jeg (også) kan tilslutte mig. Jeg vælger at læse OBOs indlæg som den provokation, det er. Men når man i kommentartråde her og andre steder kan læse udsagn som, at kvinder skal fratages stemmeretten osv., så mener jeg nok, at provokationen har overlevet sig selv. Generaliseringer kan tjene et formål som en slags opråb, der bestemt også er tiltrængt – men hvis den type indlæg står alene, glemmer man let nuancerne. Kritikken af vores moderne feministers krav om særvilkår og de facto diskrimination mod mænd er helt uacceptabelt. Men at (nogle) mænd reagerer ved at ville genindføre diskriminationen mod kvinder er jo næsten tragikomisk. Kunne vi nu ikke komme videre? Er der ikke en vej på midten, hvor vi nøjes med at sikre kønnenes lighed for loven og så ellers stopper al den ævl og kævl?
Hov.. det er selvfølgeligt ikke “kritikken” af feministerne, der er uacceptabel, men deres krav om særvilkår. Jeg fik vist lige rodet min argumentation sammen dér.
Mie, jeg er enig med dig. Kunne ikke få det formuleret.
Og så vil jeg tilføje noget, du måske er enig med mig i: Jeg kan ikke hidse mig vildt og voldsomt op over generaliseringer om kvinder, for jeg er ikke en medsøster. Kvinder er de facto meget forskellige, og jeg repræsenterer kun mig selv eller ligesindede grupper, der peger på mig. Men det behøver ikke være kvinder. Jeg er ikke hele verdens kvindelige befolknings medsøster. Det ville simpelthen være dybt naivt og tro at vi var forbundet udelukkende via vores køn og på tværs af alt det andet der definerer os – socioøkonomiske forhold, kultur, ‘ligestillingsniveau’…
Camilla DB: Du kan i hvert fald ikke slutte fra dig selv. Alene det at du opretter en politisk blog, er fuldkommen i modtrid med kvinders generelle træk og altså et farligt skred på vej ind i den mandlige verden!
@Mie
Netop – lighed for loven er det eneste, vi har brug for.
For mig at se er det ikke problemet, at mange mennesker har frustrationer eller fordomme i forhold til det andet køn. Det er bare naturligt og en del af det at være menneske. Problemet er, at alle disse frustrationer bliver sat ind i en politisk kontekst, hvor de ikke hører hjemme, og hvor de bare ender med endnu flere frustrationer.
Dette med at drage politiske konklusioner af det, der kun burde være personligt, er en uskik, feminister har markedsført. Jeg ønsker det absolut ikke suppleret med samme uskik fra maskulin side. Af samme grund holder jeg mig væk fra de mandeempowerment-bevægelser, der er ved at opstå, selv om jeg anerkender, at de er velmente.
Du skriver: “Jeg vælger at læse OBOs indlæg som den provokation, det er.”
Du skal lige vide, at jeg aldrig skriver eller siger noget, som jeg ikke mener af et oprigtigt hjerte, blot “for at provokere”. Jeg kan ikke udelukke, at andre muligvis opfatter mig som provokerende, men det må så være, fordi jeg kun sjældent gider deltage i debatter, hvor konsensus i forvejen er på min side. Jeg foretrækker at være med der, hvor minde holdninger i et eller andet omfang udfordrer den almindelige mening, fordi det er der, jeg kan hjælpe til med at gøre en forskel. Men jeg finder ikke på holdninger, som jeg ikke har, bare for at provokere.
Ovenstående svar var til Mie.
@Ole,
Det var heller ikke min intention at påstå, at du ikke mener, hvad du skriver. Men du tager selv det forbehold, at der er tale om “grove generaliseringer uden videnskabeligt belæg”. Jeg læser dit indlæg ud fra den præmis og gider derfor ikke hidse mig op over, at du ikke berører alle tænkelige undtagelser og nuancer.
Ad. 1. Det er en meget fin start, for hvis der er noget, som kvinder lægger stor vægt på at være, er det netop at være moralske. Det gælder både S og SF. Men at moralisere og at udtrykke forargelse over dit og dat har ikke noget med moral at gøre. Moral er noget, man gør, og ikke noget, man forkynder. SnerpeFissernes diskurs er netop moralisme. Moralisme er en verbalisering af moral til erstatning for eller kompensation for en realitet. Skandalen om Helle Thorning Schmidt og Mette Frederiksens skolevalg bygger netop på modsætningen mellem hvad, de hævder, at man bør gøre, og hvad, de faktisk selv gør.
Moralisme er et parallelt fænomen til respektabilitet. Det sidste ord indeholder en stavelse, der har noget at gøre med at se eller at ses ( latin: spicere ). Respektabilitet er synlig moral. Så længe, der ikke er nogen, der ser det, kan man godt være respektabel.
Disse træk – moralisme og respektabilitet – forklarer også hvorfor, socialisme i dag er blevet noget feminint og småborgerligt.
En konservativ kollega sagde til mig med henblik på skolens SF-milieu: “Jeg kan efterhånden godt savne de rigtige kommunister.” “Sådan et rødt, beskidt svin?”, spurgte jeg. “Ja, en af dem”, sukkede han.
Glimrende udredning. For kvinder betyder det at være god i praksis og leve op til idealer, intet, hvis ikke det bliver kraftigt påskønnet. Det handler udelukkende om det ydre. Man vil tage sig godt ud. På den led minder de om den muslimske kultur, som i mange henseender er yderst feminin (hvilket få synes at have fattet). Muslimers “tro” er udvendig og styret af andres syn på een, ikke Guds. Kulturen bliver derefter: ekstrem kollektivistisk, totalitær. Det er nok intet tilfælde, at rødfascismens og islams krigere kan enes om at intimidere den fri debat.
Damerne her har også disse respektabilitetstendenser. Det er derfor bloggen er så klinisk ren for skønhedspletter som nu dette hersens frygtelige link til Polemiken, jeg ikke må tale om i denne tråd. Damerne her prædiker og ser godt ud, men forsøger jo ikke at leve op til idealerne. Derved adskiller de sig ikke fra hovedparten af blogland. Den anden Camilla derimod, araber-dullen, er næsten one of the guys
Kimpo, jeg henviser igen til vores kommentar under “om bloggen”.
Og sikke noget pladder at vi kun ønsker at fremstå pæne!
@Alle
Jeg synes at bemærke, at I taler om socialister i højere grad end om kvinder… eller i hvert fald socialistiske kvinder?
Ja, den sammenblanding har jeg også noteret mig. Men OBO’s anklage kan vel også sammenfattes til, at kvinder (i højere grad end mænd) er socialister. Spørgsmålet er så om ikke – i hvert fald en stor del af – kritikken kunne forbeholdes socialister (uanset køn)?
Nej, læs dog hvad jeg skriver. Mandlige socialister er det ganske ofte som idealisme. De tror på sagen og er naive. Kvindelige socialister er det typisk fordi kvinder generelt er løgnagtige og egoistiske. (uddybning af disse anklager findes allerede her i tråden.)
Samfundets dekadence og sammenbrud har 2 hovedingredienser der spiller sammen: feminisering og velstand.
Det er meget muligt at I ikke kan genkende jer selv, men I er ikke de første undtagelser fra tendensen. Kvinder der fortrinsvis har mandlige venner, har I måske hørt om. Blandt disse finder man også den reaktion: Moi???
@Mie Harder
Polyb, det holder altså ikke helt. Hvis man er liberal i traditionel forstand vil man aldrig kunne tilslutte sig et (generelt) rygeforbud. Derimod vil man henvise til ejendomsretten. Den der ejer lejligheden, beværtningen, baren mv. må altså bestemme reglerne. Hvis du ikke bryder dig om røg, må du altså forlade stedet. Dine rettigheder er på ingen måde krænket. Tværtimod vil rygeforbuddet krænke ejeren af barens ejendomsret. Det er altså rimeligt simpelt.
Det er ikke mig der går ind for rygeforbud – bare lige for at undgå en misforståelse
Jeg er helt enig i, at det ville være den liberale argumentation imod rygelovgivning. Ikke des jo mindre kan man sagtens argumenterer for lovgivning ud fra liberalismen, hvilket jeg som sagt har oplevet flere gange. Man kunne henvise til, at rygning i en lejlighed på 1. sal forringer værdien af lejligheden på 2. sal, og derved krænker ejeren af denne lejlighed ejendomsret. Man kunne henvise til at rygning på offentlige (ikke privatejede) steder er til fare for andre menneskers helbred, og at idéen om “frihed til alt der ikke begrænser andres frihed” dermed bliver brudt.
At gå ind for et rygeforbud er ingenlunde et venstreorienteret eller socialistisk fænomen, og det får I sgu ikke lov til at gøre det til uden modstand
Det giver sig selv at liberalismen ikke kan være absolut, lidt ligesom med de hellige Menneskerettigheder. Ført ud i sin konsekvens er den selvmodsigende.
Ikke-rygeren får krænket sin ejendomsret af rygeren. Omvendt får rygeren krænket sin, hvis han ikke må ryge. Der er ingen vandtæt facitliste, kun en afvejning af hvad der krænker mindst. Det kan man så skændes om til folk besvimer..
tsk..måske du skulle læse op på ejendomsret og liberalisme en gang til.
Jeg går ud fra at du er hyret af damerne til at chikanere oppositionen. Hvad giver de dig?
Helt seriøst Kimpo. Kan du ikke se at dit rygeeksempel ikke baserer sig på ejendomsret overhovedet? Hvis ikke du kan se det, så forstår du ikke princippet i ejendomsret.
Mie Harder har forklaret det her i disse kommentarer.
Mie har ikke forklaret noget som helst i denne sammenhæng. For mange ismer, herunder liberalismen, men ikke konservatismen, gælder det, at hvis man kører ismen absolut kolliderer den med sig selv. Det er muligvis derfor hun i parantes modererer med “generelt”. Men man kan da sagtens gå ind for et generelt forbud mod noget, hvis man skønner at dette noget krænker friheden mere end det understøtter den. F.eks. et forbud mod at slå ihjel. Så den slags kategoriske udsagn er noget vås. Det kommer an på en konkret afvejning.
“Men man kan da sagtens gå ind for et generelt forbud mod noget, hvis man skønner at dette noget krænker friheden mere end det understøtter den. ”
Man kan ikke forbyde rygning på privat grund og sige at det gavner frihed mere end ikke at forbyde folk at ryge og bestemme over egen grund. SLET ikke med udgangspunkt i den private ejendomsret.
@Skovgaard: Min kommentar bygge på Polybs eksempel. Kom ikke med et andet og påstå at det er mit eksempel. Ens ageren kan krænke andre. Jeg har allerede givet flere eksempler. Du ignorerer dem og finder så nogle stråmænd at slås med. Du er tidspilde og vil fremover formentlig blive ignoreret.
PS: Dog er det selvfølgelig en venstreorienteret sag. Argumenterne leverer Mie nok om lidt
Selvfølgelig er det det – det er jo trenden på højrefløjen. Alt forkert i hele verden, både pt. og historisk set, er de venstreorienteredes værk. Der er nærmest ingen grænser efterhånden. Jeg har sågar hørt folk argumenterer for at slaveriet i forbindelse med trekants-handlen var et “kollektivistisk” og dermed et venstreorienteret fænomen. Sikke nogle væmmelige socialister de amerikanske “founding fathers” var. Eller lad os tage værnepligten – afgjort et socialistisk fænomen! Der er jo tale om tvang, hvilket mennesker på højrefløjen aldrig nogensinde har benyttet sig af.
@Polyb
Det er sjovt, at jeg som borgerlig oplever det omvendte: At puha, alt det onde kom med kapitalismen og liberalismen. For tiden hedder det sig, at der er en “nyliberalistisk tendes” på spil i Vesten. Den kan jeg ikke få øje på – ikke som overskyggende fænomen i hvert fald. Jeg oplever det hjemlige debatmiljø som rimelig rødt.
Hilsner fra Chile, hvor mænd og kvinder simpelthen stemmer hver for sig! Det er jo ret afslørende.
Og her er en lille overraskelse: Det er de chilenske kvinder, der historisk set har stemt mest højreorienteret og endda støttede General Pinochet langt mere end mænd. Diktatoren var godt nok ikke ligefrem politisk liberal, men dog økonomisk ultraliberalist og symbol på en masse maskuline værdier om den stærke, handlekraftige no-nonsense mand.
Selv den efter chilensk målestok meget venstreorienterede Michelle Bachelet, trak flere mandlige end kvindelige stemmer ved præsidentvalget i 2006. Tendensen var dog endnu mere udpræget ved valget i 2000, hvor kvinderne ville have gjort den stærkt højreorienterede kandidat Joaquín Lavin til præsident, mens mændene gjorde udslaget ved at stemme endnu mere massivt for socialisten Ricardo Lagos.
Så det er nok ikke kun et spørgsmål om forskellen mellem x- og y-kromosomer…
Højrefløjen forstået som diktatorer og den slags har mere til fælles med socialisme (og er vel kollektivisme) end liberalisme. Måske deraf forvirrelsen.
Nej. Liberalister og Socialister ligner hinanden mest. Konservative (ikke partiet, typen) skiller sig ud.
Hvordan ligner liberalisme socialisme mere end konservatisme ligner socialisme Kimpo? For mig er socialisme og konservatisme to alen af samme stykke. Den ene blot mere “ekstrem” end den anden.
Både socialisme og konservatisme ønsker at bestemme hvordan jeg lever mit liv. Liberalisme lader den enkelte styre sit eget liv.
Skovgaard:
Det her lyder fint:
“Højrefløjen forstået som diktatorer og den slags har mere til fælles med socialisme (og er vel kollektivisme) end liberalisme”
Da ikke noget mere diktatorisk og centralistisk styret end de gl. socialistiske stater som Sovjet, Kina m fl.
Liberalisme mener jeg bestemt også er individdets ret til at bestemme over sit eget liv, desværre med den lille bismag, der hedder “lad falde, hvad ikke selv kan stå”, da det ikke virker særlig humant…
Ikke at man skal partout skal holde liv i noget, der evt burde dø, men et stænk nysocialisme ind her, vil være passende..
Jeg troede jeg var socialist, indtil jeg kom på universitet og fik bedre styr på begreberne.
Nu mener jeg at jeg er social-liberalist… med ret til egen frihed, samtidig med høj grad af empati ovf de svageste, som også har ret til et ok liv..
Der synes jeg rendyrket liberalisme svigter lidt..
Okay – verden er styret af markedskræfter, der til en vis grad er liberalistiske – og fungerer det så ikke efter planen, må eks USAs regering træde til og redde General Motors eller lave handelsembargo, særafgifter, boycot, der bremser den frie bevægelighed, landene imellem..
Eller smide Irak ud af Kuwait, så der er styr på olien…
Mænd, kvinder, liberalisme, socialisme… der er brug for lidt af det hele..
Både liberalisme og socialisme er pseudoreligion. Socialisten og liberalisten tror begge de har fundet den færdige opskrift.
Begge typer lægger vægt på det bedste i mennesket og underspiller menneskets iboende ondskab.
Konservative er anderledes. Vi har ambitionens mådehold og en større portion realisme.
@Thomas Bx
Jeg betegner også mig selv som social-liberal, selvom jeg ikke kan sige dette uden at uddybe, da socialdemokrater eller venstrefolk kan finde på at betegne sig som dette. Jeg mener at det sociale består i at handicappede ikke skal ligge og ralle i gaderne, men jeg mener ikke at det sociale dækker gratis teater besøg, sportshaller, offentligt tv, kultur mv.
“lad falde, hvad ikke selv kan stå” bruges om virksomheder og ikke f.eks handicappede, så jeg ser intet inhumant i det begreb.
“verden er styret af markedskræfter, der til en vis grad er liberalistiske – og fungerer det så ikke efter planen, må eks USAs regering træde til og redde General Motors eller lave handelsembargo, særafgifter, boycot, der bremser den frie bevægelighed, landene imellem..”
Vi er nok ikke helt enige her om hvad der skaber kriser eller hvor meget liberalisme verden styres af, men skidt..
@Kimpo
“Både liberalisme og socialisme er pseudoreligion. Socialisten og liberalisten tror begge de har fundet den færdige opskrift.”
Det er noget fis. Liberalister siger tværtimod at man ikke kan afgøre hvad der er DET RIGTIGE. Derfor ønsker man at alle kan afprøve deres egne teorier og de bedste ideer overlever så. Derudover er der så argumentet om frihed. Jeg synes at du er en meget useriøs debatør. Du smider om dig med ugennemtænkte og ignorante fraser. Pseudo religion!! Hvor latterlig har du lov til at være? Ja DET var et personangreb.
“Begge typer lægger vægt på det bedste i mennesket og underspiller menneskets iboende ondskab.”
Du glemte argumenterne! Liberalisme underspiller ikke ondskab. Måske bla. derfor ønsker man ikke at centralisere magten for meget. Historien har vist at dette kan gå gruelig galt.
“Konservative er anderledes. Vi har ambitionens mådehold og en større portion realisme.”
Endnu en gang – hvor er argumenterne!!?
Dokumentation — 2.valgrunde af Chiles præsidentvalg afholdt i starten af 2000 med separat optælling af kvindelige og mandlige stemmer (% af alle gyldige stemmer):
Ricardo Lagos, Socialistpartiet:
I alt 51,31% — mænd: 54,26% kvinder: 48,65%
Joaquín Lavin (højreorienteret alliance af tidligere pro-Pinochet partier):
I alt 48,59% — mænd: 45,74% kvinder: 51,35%
Det er en markant kønsforskel!
@Rasmus
Tak, interessant perspektiv. Jeg må sige det helt intuitivt undrer mig, men jeg tror bestemt heller ikke på at det er X og Y kromosomer, der afgør valgkampen hver i Dk eller i udlandet.
Chilenske sociologer forklarer det med, at mænd er mere “ideologiske” (lidt à la anklagepunkt 1, bare med modsat resultat) og har været længere på arbejdsmarkedet, hvor de har erfaringer med faglig organisering.
Det hører også med til historien, at Chiles politiske spektrum generelt er langt til højre for det danske. Her går debatten på, hvorvidt skattetrykket bør være på 20 eller 25%. Præsident Ricardo Lagos var godt nok formelt socialist, men han var fx tilhænger af et bredt udbud af konkurrerende private sygesikringer. “Hvis de chilenere, der kan, selv køber deres sygesikring, har staten flere ressourcer til dem, der ikke har råd”, sagde han.
M.h.t. køn og politik kan det i hvert fald kun være generaliseringer, så jeg vil gerne tage den fra reptil-planet først: nogle mænd får stådreng, når de er i slagsmål. Mange kvinder nyder fællesskabets armsved så meget, at de i intime feminine grupper kan nærme sig en tilstand, hvor personligheden opløses – en slags kollektiv, lille død. I begge tilfælde potenserer spiritusindtag tilstanden. – Mellem disse to yderpunkter findes et utal af variationer, konkretioner og sammensætninger.
Tidligere – dvs. før velfærdsstaten var fuldt udfoldet – var der mange flere arbejdere og mænd, der var socialister. I dag er socialisme en ideologi for især det offentligt ansatte mellemlag og dermed både suspekt og kvindagtigt. Med akademiseringen af partierne til venstre for S i 70erne finder der også en feminisering sted. ( Naturligvis var der også tidligere akademikere i både S , DKP og især VS, og det var typisk mennesker, der søgte offentlig ansættelse. ) En murer og DKP.er, et af de rigtige, røde svin, fortalte mig, at de havde et helvedes besvær med akademikere i partiet i 70erne, bl.a. fordi de gerne ville programsætte noget, de kaldte kvindekamp. De fik svaret, at der er kun klassekamp.
Så hvis man vil forstå sammenhængen ml. feminisme og socialisme, skal man dog medtage nogle sociale og historiske korrektioner.
Men det er vel interessant, at i Det Tredje Rige var nogle af de mest enthusiastiske nazister kvinder.
Ud fra min iagttagelse af SF.ere i undervisningsvæsenet kan jeg sige noget tilsvarende: hvor intellektet ikke slår til, kompenserer de med engagement.
Der er intet underligt i rapporterne fra Chile og Nazityskland.
Så fik jeg endelig taget mig sammen til at læse artiklen og forventede nok at blive mere provokeret end det var tilfældet. Jeg kan helt eller delvist tilslutte mig alle 7 punkter, men kun ud fra en tese om at op til flere af de 7 ikke passer på mig, men samtidigt passer på mine “medkvinder”. Det er nok generelt det, der er problemet med kønsdebatten. Det handler altid om de andre mænd, eller de andre kvinder. Men vi udtaler os glædeligt som ambassadører for vores eget køn – samtidigt med at vi helt eller delvist fraskriver os at være en egentlig del af debatten – eller et “kønssegment”.
Selv ender jeg med, at være rimelig indifferent overfor alt der foregår i hele den her del af den offentlige debat, fordi det bliver ret mudret om folk er enige på deres egne vegne ellers deres køns. Vi har retslig ligestilling, så resten må vel være op til den enkelte. Hvis du føler dig ramt, så find en samtalegruppe!
Som Rasmus Sønderiis nævner i hans kommentarer, så er der masser af bud på falsifikationsteorier. I sidste ende synes jeg nu, at det hele bliver så generaliserende, at påstandene bliver lidt ligegyldige.
@Hanna
Du skriver: “Det er nok generelt det, der er problemet med kønsdebatten. Det handler altid om de andre mænd, eller de andre kvinder. Men vi udtaler os glædeligt som ambassadører for vores eget køn – samtidigt med at vi helt eller delvist fraskriver os at være en egentlig del af debatten – eller et “kønssegment”.
Den vil jeg gumle på, for det tror jeg bestemt, der er noget om.
Og du skriver: “Selv ender jeg med, at være rimelig indifferent overfor alt der foregår i hele den her del af den offentlige debat, fordi det bliver ret mudret om folk er enige på deres egne vegne ellers deres køns.”
Jeg forstår godt du bliver træt af at deltage i debatten, for det er dræbende kedeligt, at altid er være den der råber “nej”, når de andre råber “kvoter”, “forbud” osv. Men jeg tror virkelig det er vigtigt, at vi lader os opildne til debat ellers ender vi som Sverige og Norge, og det kan hverken mænd eller kvinder være tjent med!
Det er jo en ganske glimrende beskrivelse, men passer den ikke også glimrende på alle de kvindagtige mænd som findes i et skammeligt stort antal?
Præcis – jeg har været ude for mænd, der opførte sig på den måde, jeg har vist været ret god til at tiltrække den type, hvor jeg endte med at blive “manden” i forholdet, det holder heller ikke.
Ha – supergodt, Anna…
– nej, det holder sgu ikke, hvis “hønsene i hønsegården galer højere end hanen” – så er der noget galt..
Og hvorfor er det lige sådan ?…
Det er det bare..
Måske noget med at mænd er bedst ti… arj.. : AT det nok er bedst, hvis manden har en dominerende rolle i forholdet.. ?
Og hvorfor så det ?.. hmm bedst til at forvalte overordnet magt, styring ?..
– tæt på, tror jeg.. og så er der også plads til begge køn..
Manden er som regel højst og kan se længere og flytter så rundt på de store klodser ang beslutninger i familien – og kvinden tager sig af det nære, detaljerede, – det der skal fungere i dagligdagen, som hun er ekspert i..
Og så kører det jo..
Kritisk at røre ved de mønstre og vade indover hinandens “territorier” – eller ikke at lade det andet køn selv styre hvordan det vil agere i sin kønsrolle..
Det er jo ikke noget man selv beslutter, men det er skabt naturligt, autonomt – og det vil være unaturligt at (evt. skulle tvinges til at) ændre det, fordi det modsatte køn synes det el lign..
OBO skriver: “Men det er til gengæld meget kvindeligt at fornægte en tendens, bare fordi man kan finde eksempler på undtagelser.”
Ja, præcis.
Jeg synes, det er urkomisk, at folk f.eks. ofte (direkte eller indirekte) beskylder mig for at have den position, jeg har i kønsdebatten, fordi jeg ikke kender undtagelserne. Jeg færdes f.eks. mest blandt mere eller mindre intellektuelle; dvs. mennesker, der i en eller anden grad per definition er en undtagelse i sig selv (max 15 % af befolkningen, slag på tasken, tilhører dette segment). Dog ser man blandt disse, måske i en lidt udvandet form, samme kønsmønster som i resten af befolkningen (men f.eks. er “overtro” i populær forstand ikke så gængs blandt intellektuelle kvinder – lige på det punkt er der faktisk en klar, socialt betinget forskel indenfor kønnet). Jeg oplever generelt, at intellektuelle kvinder godt kan lide at fremhæve, at de selv er en undtagelse fra det generelle kønsmønster (i det omfang, de indrømmer, at der er et generelt kønsmønster; det gør nogle, andre ikke, og gør de, mener de oftest, det primært har socialkonstruktive rødder). Meget ofte er det ganske svært at se udefra, at de skulle være så anderledes. De undlader at fremhæve den overvægt af punkter, hvor deres adfærd flugter fuldstændig med det generelle hos kvinder. Jeg tolker det desværre sådan, at kvindelighed betragtes som noget, man bør tage afstand til, hvilket jeg ser som et resultat af feministisk indoktrinering (som lige præcis mest rammer intellektuelle kvinder), hvor traditionel kvindelighed betragtes med afgrundsdyb foragt.
Jeg anser det for et stort problem, at kønsdebatten primært føres af intellektuelle (inklusive mig selv, der i det, jeg overhovedet gider at gå så meget op i samfundsspørgsmål, adskiller mig fra normen blandt kvinder), men det er nok desværre uundgåeligt.
Et andet stort problem er, at folk reelt ofte ikke VED, at der findes masser af valid forskning, der bekræfter eksistensen af generelle kønsforskelle og i meget høj grad sandsynliggør (for at sige det mildt), at de er medfødte. Og nej, det er ikke sådan, at der ved enhver forskel er større variationer indenfor kønnet end mellem kønnene – selvom det er en påstand, der florerer flittigt, og som især kvindelige debattører benytter sig af. Fordi viden om disse ting mangler, antager mange som en selvfølge, at når man blander sig i kønsdebatten, så har man kun sig selv, sin familie og sine venner og bekendte i baghovedet, når man taler om kønsforskelle. Derfor tror de, man kan blive “skudt ned” debatmæssigt ved en påstand om, at man jo nok bare ikke kender tilstrækkeligt mange maskuline kvinder/feminine mænd/transseksuelle og hermafroditter.
Et vigtigt spørgsmål er: Hvorfor er det mange mennesker livet om at gøre at negligere kønsforskellene?
+1
Tak for et spændende indlæg omend jeg ikke er enig i alle punkterne! Jeg vil dog lige tillade mig at tilføje en 8′er til din liste, nemlig at kvinder er meget autoritetstro. Dette er et kæmpe problem for mange kvinder, da de ofte tilsidesætter sund fornuft og selvstændig tankevirksomhed til fordel for love og regler. Et eksempel er kvinders respekt for færdselsloven. (mange) Kvinder kan ikke drømme om at køre for stærkt i bil, da “hastighedsbegrænsningerne jo er der af en grund. Det er farligt at køre hurtigere og det er desuden ulovligt”. Her har mænd en større tilbøjelighed til at foretage en fornuftig og ansvarlig vurdering af forskellige faktorer som bl.a. vejens forløb og trafikken, og ud fra dette vælge en passende hastighed, uden at få dårlig samvittighed over at denne ligger over (eller måske under) den ved lovgivning påbudte fartgrænse.
Det er en kæmpe fordel på tidens feminine marked, der får admiralens vise til at ligne en side i telefonbogen.
Nå ja , her kan man igen sammenligne med Nazityskland. Hitler kunne nå kvinder ikke kun fordi, at han var fører, men også Moder Tysklands jomfru-søn.
Han lagde vægt på at holde sine damebekendtskaber i baggrunden for at kunne påtage sig rollen som sønnen, der på den ene side kunne befri Moder Tyskland fra de sjofle franskmænds Versailles-traktat ( allerede i kejsertiden omtaltes Frankrig som “denne syfilitikernation” i Tyskland ) og på den anden forsvare sin trælbundne mor mod truslen fra den asiatiske horde, der som bekendt voldtager både kvinder og børn.
En stor del af Hitlers appel til de sørgende tyske kvinder lå i hans rolle som en mandlig ( men NB kysk ) Jeanne D´Arc.
Især Wyndham Lewis har skrevet godt om dette.
Genialt indlæg Ole.
Du har formuleret, hvad jeg har tænkt i mange mange år, og sat det i system. Du vil med garanti få SÅ mange tæsk for det her – men du taler sandheden uden tvivl.
Stor stor stor respekt for at stikke næsen frem! Glæder mig til at se Ver. 2.0 af dette.
M!
Haha!
Der er så meget i det indlæg, som er selvmodsigende, at jeg næsten ikke orker at gå i gang med en dybere analyse. Kunne dog ikke lade være med at smile ret stort, så tak for et fremragende indlæg….:)
Ærgerligt at du ikke har overskud til at skrive et par linier. Typisk tænker jeg mit, når folk “ikke lige har overskud”.
Pingback: links for 2010-06-06
Pingback: Spørg en kvinde, hvad hun mener om dit og dat i samfundsdebatten, og hendes svar vil afspejle hendes egne og hendes nærmestes interesser og intet andet « Generaliseringer
@Ole, hvis du virkelig oprigtigt mener det her, så synes jeg du burde uddybe – de her grove generaliseringer er simpelthen for unuancerede, den kvinde der lever op til alt det du skriver her, tror jeg du skal lede meget længe efter. Personligt kan jeg ikke se mig selv – og vil heller ikke være ambassadør for mit køn, kan ikke klare venindefnidder og uskrevne regler om at man ikke må lægge an på venindens eks-kæreste, hvorfor dog ikke. Ifølge en af dine svar her i debatten er jeg vist heller ikke rigtig vel forvaret, for jeg kan sagtens acceptere utroskab- jeg kan jo også godt selv lide sex og hygge, så et frit forhold – ja tak – men så skal han altså også acceptere, hvad jeg gør.
Ja – chok – den slags forhold findes faktisk, og de har det med at overleve alt og blive sammen.
Jeg mener alle mennesker har både mandlige og kvindelige sider, – det kan godt være min tilværelse som alenemor i mange år har givet mig en ret stor potion mental testosteron, jeg vil synge med i koret der ikke lader sig provokere – selvom jeg helt klart føler mig provokeret, og sige ja, lad os dog komme videre, dit indlæg/angreb her er sq ikke konstruktivt men vil nok sætte gang i visse kvinders tendens til at påtage sig en offerrolle – og den skal alle kvinder langt væk fra, vi skal ikke være bange for at tænke som mænd og selv tage ansvar for eksempelvis samtalen med chefen, hvor man da sagtens kan finde en klækkelig lønforhøjelse, hvis man da ellers kan finde ud af at sælge sig selv godt.
@Anna
“Ole, hvis du virkelig oprigtigt mener det her, så synes jeg du burde uddybe – de her grove generaliseringer er simpelthen for unuancerede, den kvinde der lever op til alt det du skriver her, tror jeg du skal lede meget længe efter.”
Måske derfor de kaldes generaliseringer…hallo….og grove generaliseringer er jo pr. defintion unuancerede, ikke? Det Ole skriver er sat på spidsen, nogle tendenser forstørret, så vi kan se dem. Det betyder jo ikke at Ole mener at alle kvinder lever op til alt det han siger.
Nej Ingen kvinder lever op til dette, og derfor burde han uddybe, hvis han ellers vil tages alvorligt.
Én af fjæsbogdebatterne på link til denne blog, er også klart billede på at nogle kvinder falder i offerrollen lige med det samme, jeg synes det er snothamrende forkert at fremme sådan noget, og jeg ville sq ønmske OBO’en selv kan finde nogen gloser, og svare mig!
En af de ting jeg kom til at tænke på ved at læse OBO’s indlæg-udover at jeg syntes det ramte noget meget typisk og sandt om kvinders ageren-var at tendensen til at frakende kvinder evnen til at sikre en sammenhængende samfundsstruktur jo ganske vist i ekstrem grad ( ja og undskyld )genfindes i Islam.
Jeg har derfor ofte været lidt loren ved, at de fleste angreb på Islam (lidt hyklerisk ?) begrundes med dens kvindesyn fordi det jo ligesom er det mest oprørende , men måske samtidigt et skalkeskjul for en helt anden modvilje, som det er lidt sværere at formulere.
Er der i mange mænd en vis hemmelig, indre forståelse for at kvinders rolle i samfundet bør være underordnet mandens ? Og det KAN vi jo simpelthen ikke forsvare offentligt. Just wondering.
Politisk set må vi bare konstatere at kvindelig indflydelse fører til svækkelse af nationen/imperiet. Meget tyder på at vesten går under i kølvandet på feminiseringen af den offentlige sfære.
Tal for dit indlæg, Ole! Du fik i hvert fald mig op af stolen og det ser som positivt.
Mit spørgsmål til dig (og andre) er, hvorfor du så alligevel vælger at omgive dig med kvinder som du dybest set foragter?
Eksemplet med de dominerende kvinder på hjemmefronten sætter i mine øjne problemet på spidsen. De fleste mænd underlægger sig jo gladeligt denne struktur, som skaber en gensidig foragt. Vælger mænd at blive foragtet på nogle områder for til gengæld kunne foragte kvinder på andre?
Men jeg foragter jo ikke kvinder, Lise Philipsen. Jeg synes, at kvinder har vidunderlige egenskaber, hvoraf nogle er alment menneskelige og findes cirka ligeligt hos både mænd og kvinder, mens andre er mere udbredte hos kvinder end hos mænd.
Mit ærinde med denne tekst står i bunden: At gøre opmærksom på, at kvinder er mennesker, og at mennesker er fejlbarlige.
En meget stor del af de sociale spilleregler, vi har opbygget, har til formål at kontrollere vores egoisme og vores svagheder, så de ikke går ud over vore omgivelser. Der har i den offentlige debat i mange år været fokus på mænds fejl, og hvad de skal gøre for at komme de fejl til livs, og jeg synes, at det på nogle områder har fået mænd til at opføre sig bedre (på andre områder er det af andre årsager gået den modsatte vej for mændene). For kvinders vedkommende har det imidlertid været lige omvendt.
Vi har nu i et halvt århundrede hørt, at kvinder skal smide alle deres hæmninger og bare gøre, hvad de føler for, og det har på visse stræk haft sin berettigelse, men på andre har det efterladt os med nogle kvinder, der opfører sig som umulige børn, fordi de ikke sætter grænser for sig selv.
Derfor synes jeg, at kvinder har behov for at høre, at de ikke altid er de rene engle, og at vi mænd har gennemskuet det. Det er nemlig min oplevelse, at kvinder først for alvor skammer sig, når de bliver afsløret i en bredere kreds. Ellers går de bare rundt og kalder det “kvindelist” eller “girl power” og praler om det over for deres nære veninder.
Jeg synes også, at mænd har behov for at høre, at de må træde i karakter på de områder, hvor kvinder svigter, hvis de vil det godt for sig selv og det samfund, vi lever i.
“Vi har nu i et halvt århundrede hørt, at kvinder skal smide alle deres hæmninger og bare gøre, hvad de føler for”.
Jeg har nu aldrig hørt nogle sige, at kvinder bare skulle tylle 10 genstande ned og sætte sig ud i en bil, slå på tæven i nattelivet eller lignende.
Så vidt jeg ved, er loven i Danmark blind overfor køn. Hvis der er nogen i DK, der påstår noget andet om hvad kvinder bør overholde, så kunne jeg godt tænke mig at se det.
“Derfor synes jeg, at kvinder har behov for at høre, at de ikke altid er de rene engle, og at vi mænd har gennemskuet det”
Det er der vist heller ikke nogle ud over (generaliserende) livmoderfeminister, der har påstået.
@Ole
Kan du ikke lige give et par eksempler? Jeg kan ikke genkende billedet af at kvinder skulle være uhæmmede.
Jeg vil ganske kort anbefale Ole Birk Olesen at læse:
Johann Jakob Bachofen: Das Mutterrecht. Eine Untersuchung über die Gynaikokratie der alten Welt nach ihrer religiösen und rechtlichen Natur.
Blog-indlægget er det reneste nonsens, som jeg betror selv CEPOS at kunne gøre det bedre.
Tag blot Oles første anklage mod kvinder.
Her forsøger Ole at lave et logisk regnestykke, som går helt galt for ham, da han forsøger at sætte lighedstegn mellem Maskulinitet og liberalisme og lighedstegn mellem Liberalisme og Frihedstrang.
Ole påstår på een gang:
- at andre politiske overbevisninger end den liberale ikke hylder frihed.
- at alle andre politiske overbevisninger end den liberale er feminine.
- at kvinder ikke tror på retfærdighed fordi de ikke er liberalister.
- at kvinder ikke stemmer liberalt fordi de er kvinder. Iflg. Ole deduktion må f.eks. de omkring 100 millioner kvinder, som stemmer liberalt i USA, være en “undtagelse”.
Sjældent har jeg læst noget så radikalt utidssvarende, chauvinistiskt og direkte usammenhængende.
Til at starte med ku jeg ikke bestemme mig for om hans synspunkter hører hjemme på et museum, i Zoologisk Have eller i en spændetrøje?
Men nu hælder jeg mest til det sidste – for når man læser ned igennem Oles blog bliver det klart, at den er decideret Hate-speech.
Den eneste grund til ikke at politianmelde ham er, at han er så svært at tage seriøst, at han falder ind under bagatelgrænsen.
“at andre politiske overbevisninger end den liberale ikke hylder frihed.”
Men det gør de jo ikke. Jeg kan ikke se at det skulle være så kontroversielt.
“de omkring 100 millioner kvinder, som stemmer liberalt i USA, være en “undtagelse”.”
Den kræver vist en forklaring. Du påstår ikke at demokraterne eller republikanerne er liberale vel?
“Den eneste grund til ikke at politianmelde ham er, at han er så svært at tage seriøst, at han falder ind under bagatelgrænsen.”
Hitler ville næsten være stolt af dig, da du sådan NÆSTEN forfølger anderledes tænkende.
Lol… så kom ord som “politianmelde” på banen. Hvor er det vildt, hvad der kan ske inde i folk, når kvinder kritiseres offentligt af mænd.
Men det er Mortens urinstinkter – han vil gerne beskytte kvinder.
Pingback: Jeg anklager… kvinder «
Nå kære damefroskost nyder I jeres spanking?
høhø…
Hej Slettetante, du fik da mig til at holde op med at debattere på Information.
Nå kære damefrokost nyder I jeres spanking?
høhø…
aproos det med mænds afvejning af det farlige ved bilkørsel synes jeg det er en god og meget rationel tankegang at gå hen og kikke på statistikken for dødsulykker i DK !
Hahaha, 5′eren er så præcis at jeg næsten får lyst til at gå ned til manden og sige UNDSKYLD – JEG ARBEJDER PÅ DET! Alt det andet gælder selvfølgelig kun alle de andre tåbelige kvindfolk
) Genialt indspark…
De sidste 50 års udvikling på de kønspolitske område minder mere og mere om eventyret om “Fiskeren og hans kone!”
Set mere generelt, så længe der er manginaer som støtter kvinders ligestilling, så er vi i krig. Manginaerne taber, derom ingen tvivl. Spørgsmålet er udelukkende om vi mænd vil kunne leve videre med de nuværende kvinder. Der er i mine øjne ingen tvivl om kvinders fremtidige retsstilling. Derfor kunne man eventuelt lave en byttehandel med et andet passende land, fx. Rusland. for 2 af vore kvinder kunne de levere en ung hvid kvinde til os. Glem alt om FN og lignende institutioner der er ophørt med at fungere til den tid. Økonomien vil også være meget simplere, handel vil hovedsageligt være som byttehandel mellem forskellige emner.
Ved nærmere eftertanke ville jeg nok hellere foretrække en russisk Glonass satellitnavigationsenhed. Spørgsmålet er kun om de så vil nøjes med to danske kvinder for sådan én.
“Mangina”?!
Mon ikke det ender med at kursen på en standardiseret dansk dåse falder til en flaske vodka? Russerne har ressourcer
APROPÅ BILDER
Apropå bilder – här är tre aktuella, svenska målningar, som anknyter till ämnet:
http://www.malmgrenpaintings.se/adoration_of_the_delsida.htm
http://www.malmgrenpaintings.se/1984_delsida.htm
http://www.malmgrenpaintings.se/venus_delsida.htm
Utrolig godt skrevet og jeg er enig i det meste. Ja, er nærmest forfatteren taknemmelig for det føles som at få oprejsning (ikke rejsning) på et niveau der næsten ikke kan beskrives.
Jeg har været på kant med adskillige kvinder rimeligt mange gange og er også kommet til den konklusion at de ikke er ret gode til at forvalte magt. Og møder man en kvinde der har magt over en i job, kan det gå grueligt galt (for en mand). Har prøvet det nogle gange.
Også gruppearbejde på universitet var et mareridt med alle de kvinder, der var vant til at styre både mand og børn derhjemme og opførte sig ligesådan over for os andre.
Jeg havde levet i 25 sammen med min kæreste – ikke uden vanskeligheder, men ok alligevel. Men så fik vi børn og så kørte alt af sporet på ganske få år – efter min opfattelse pga den ændring der kom i magtbalancen imellem os. Hun havde nu magt over mig ved (mere eller mindre skjult) at true med at tage børn fra mig, når der var ting vi ikke var enige om.
Jeg kæmpede i 6 år før JEG besluttede at trække mig og opløse hele butikken – ellers var hun stensikkert smuttet midt i en diskusion på et tidspunkt.
Vi er nu, på mit initiativ, sammen igen, dog med hver sin bopæl og så kan det lige gå..
Skal vil flytte sammen igen, står HUN med nogle regler og krav, som jeg ikke kan forliges med uden at skulle ændre mig totalt og nærmest leve som kvinde.
Aldrig i livet.
Jeg deler et lejet hus med en kvinde og det er nærmest et mareridt at have fælles forbrug med hende og det er tæt på at ruinere mig. Og anfægter man noget, bliver det bare 10 gange værre med direkte fjendskab til følge.
Det vil simpelthen ikke kunne ske 2 mænd imellem – i hvert fald yderst sjældent, idet vi mødes på et andet niveau ang at rede trådene ud.
Argumenter fra kvinder er oftere styret af følelser end af rationalitet og forstand.. ups det var en hård generalisering, der heldigvis ikke altid holder vand..
Der bliver ofte opstillet “umuligheder” i diskussioner med kvinder, synes jeg.. det hænger bare ikke sammen
Øj.. tror det rækker – kan ellers blive ved i timevis, men det gør mig mavesur..
Kvinder er samtidig dejlige,, eh.. kan ikke undvære dem – bare ikke nogen af dem der skal bestemme over mig, hvis det kan undgås, for det er ikke til det gode for en, det er jeg overhovedet ikke i tvivl om
Fortsat god dag til både kvinder og mænd
Og endnu engang tak til forfatteren af indlægget. Genialt, godt set, modigt og superskarpt formuleret.
I øvrigt interessant, at en erklæret liberalist laver en så kollektivistisk betragtning.
Ville en sand liberalist ikke vurdere hver enkelt person (mand eller kvinde) for sig, i stedet for at kaste sig ud i den slags meget brede kategorisering af mennesker…?!
En sand liberalist mener, at individet skal kunne leve frit, uanset hvilken gruppering i samfundet det tilhører, men benægter hverken eksistensen af grupper, eller at mennesker kan have fælles træk i de grupper, de befinder sig i, og at det kan give mening at tale om og analysere disse fælles træk.
Ville du opponere mod det, hvis jeg sagde, at mænd generelt er hurtigere løbere på en 100 meter end kvinder?
“En sand liberalist mener, at individet skal kunne leve frit, uanset hvilken gruppering i samfundet det tilhører, men benægter hverken eksistensen af grupper, eller at mennesker kan have fælles træk i de grupper, de befinder sig i, og at det kan give mening at tale om og analysere disse fælles træk.”
Korrekt, men du går MEGET videre. Så langt videre, at du i ramme alvor påstår at:
“Jeg anklager kvinder for at være ude af stand til at bestyre magt med moderation.”.
O.lign.
Det er langt, langt ud over “analyse”. Det er brede, unuancerede og (værst af alt) uliberale generaliseringer.
“Ville du opponere mod det, hvis jeg sagde, at mænd generelt er hurtigere løbere på en 100 meter end kvinder?”
Hus forbi. Her er vi ude i rene fysiske forskelle.
Jeg har altid respekteret liberalister for deres ideologiske stringens – uden dog at være enig med dem. How male of me:-)
Liberalister, der gerne vil være liberalister, og samtidig gerne vil analysere samfundet ud brede generaliseringer over gruppers “medfødte” elller “iboende” adfærd har jeg det derimod yderst vanskeligt med.
“Liberalister, der gerne vil være liberalister, og samtidig gerne vil analysere samfundet ud brede generaliseringer over gruppers “medfødte” elller “iboende” adfærd har jeg det derimod yderst vanskeligt med.”
Med andre ord: Du ser helst at liberalister ikke deltager i politik. Du er sandelig en tolerant fætter. Selv om liberale kan være anstrengende, laver jeg gerne politik med dem. En LA-DF-regering ville formentlig være det bedste alternativ pt.
Hvis man fjerner det første bogstav i ordet ‘kvinder’…ja hvad står der så? – og så kan man jo selv gætte sig til resten hvis man gør det samme med ordet ‘mand’
Tak for den dybdeborende analyse
Mikkel: Generaliseringer kan ikke være uliberale. Liberalisme er et sæt politiske holdninger, der vægter hensynet til friheden over andre politiske hensyn. Generaliseringer krænker ikke nogens frihed, og de er derfor ikke uliberale. De er blot, hvad de er: Generaliseringer med det formål at sige noget generelt om grupper af mennesker.
Når du nu ikke selv er liberal, burde du så ikke undlade at forsøge belære en liberal som mig om, hvad liberalisme er? Tror du trods alt ikke, at jeg ved det bedre, end du gør?
Ole: Hvordan kan du helt seriøst argumentere for at du ved kvantetativt mere om liberalisme blot fordi du er liberalist?
Med samme argumentationslogik, ku jeg påstå, at grunden til at du er liberalist – og enkelte af os ikke er – er fordi vi ved mere om liberalisme end du.
Du propaganderer for at liberalisme vægter hensynet til friheden over andre hensyn.
For det første er det fuldstændigt gratis for dig at påstå det – idet du ALDRIG nogensinde ville kunne bevise at det, idet din idépolitik er for radikal til nogensinde at blive udført realpolitisk. Og derfor aldrig kommer til at blive bevist.
For det andet er det det rene vås – hvilket jeg vil argumenterer for i det følgende.
Liberalisme bygger ikke på “frihedstrang” og “hyldest til friheden”.
Liberalisme bygger på en idé om, at ejendomsretten er en hellig ret der går forud for alle andre rettigheder.
Retten til sin egen krop, retten til at bestemme over sit eget hus, retten til at forsvare sig selv med våben, retten til at sagsøge andre hvis man føler sin ejendomsret krænket.
Liberalistisk ideologi ophæver ejendomsretten til en ret mennesket er født med. Det er så at sige noget, som “Gud” har givet os. Ejendomsretten er i Liberalistisk terminologo noget indiskutabelt. En ret som man ikke kan stille spørgsmålstegn ved.
Og deri ligger hele humlen!
I dét øjeblik en religion eller en politisk ideologi ophæver noget til indiskutabelt – så er det et udtryk for en slags ur-fascisme.
Det vil altså sige – at hvis man på idepolitik plan følger det liberalistiske tankeeksperiment helt ud – så ender liberalisme med at være en ikke-pragmatisk totalitarisme, som sætter individets ret til ejendom over samfundets tarv – og ikke menneskets ret til at brødføde sig af den jord der er født på.
Og det er dét som grundliggende betyder at Liberalisme rent faktisk ikke er indbegrebet af “frihedselskende” og “hyldende frihed”.
Faktisk tværtimod.
Liberalisme er en skræmmende kvasi-religiøs ego-fanatistisk fjende af de basale menneskelige frihedsrettigheder.
STAVEFEJL: “og ikke menneskets ret til at brødføde sig af den jord der er født på.”
Der skal naturligvis stå:
“og menneskets ret til at brødføde sig af den jord der er født på.”
+1 til Morten HK. Liberalisme stinker ligesom socialisme af religion. Såkaldt liberale ateister er noget af det mest fanatiske.
Morten H K skriver;
“Liberalisme bygger på en idé om, at ejendomsretten er en hellig ret der går forud for alle andre rettigheder.
Retten til sin egen krop, retten til at bestemme over sit eget hus, retten til at forsvare sig selv med våben, retten til at sagsøge andre hvis man føler sin ejendomsret krænket.
Liberalistisk ideologi ophæver ejendomsretten til en ret mennesket er født med. Det er så at sige noget, som “Gud” har givet os. Ejendomsretten er i Liberalistisk terminologo noget indiskutabelt. En ret som man ikke kan stille spørgsmålstegn ved.
Og deri ligger hele humlen!”
MHK har ret, men tager fejl af det guddommelige!
At ejendomsretten er hellig og ukrænkelig har intet med Gud at gøre.
Det er en ret vi mænd selv tager os!
Den er hele grundlaget for civilisationers eksistens!
Uden den intet samarbejde og dermed intet samfund og ingen videnskab eller filosofi.
Alt ville være som i en naturtilstand hvor magt er ret!
Når mænd beslutter at respektere hinandens ejendomsret. Kan mænds samarbejde begynde. Vi kan gøre ting i fællesskab og dele frugten af vor indsats i henhold til regler vi selv laver. Vi kan ikke mindst beholde hvad der er vort fordi hele ‘Banden’ accepterer ejendomsretten.
Netop negrebet ejendomsret har næppe eksisteret før dannelsen af de tidligste civilisationer. Vore allerførste skriftlige kilder har inddirekte henvisninger til den også selvom systemet ikke er demokratisk i vor forstand, men baseret på et herskende hieraki.
Ejendomsretten har været ‘hellig og ukrænkelig’ i de ældste germanske lovtekster samt grundlaget for at man kun valgte konger i tilfælde af krig.
Derfor skal vi se på ejendomsrettens ukrænkelighed som selve grundlaget for vor nation. Det er naturligtvis sådan at såfremt man står udenfor gruppen – nationen Danmark – så har man ingen rettigheder. Jvnf. ‘Mandalay’ – “hvor de ti bud ikke gælder!”
Naturen udenfor vor gruppes organisation har ingen lov og ret – set fra vort synspunkt – dem der ikke er med har helleringen rettigheder. Kvinder er ikke ‘med’ da de er en del af en mand, derfor har de umiddelbart ingen rettigheder i forhold til gruppen.
Nu er dette et teoretisk grundlag og alle nationer, som i virkeligheden følger samme model, har så lavet yderligere love og regler som giver visse begrænsede rettigheder til alle indenfor nationen.
Hele den vestlige verden – WASP’s – har haft ualmindelig stor success med deres styreform indtil vi begyndte at udvande ejendomsbegrebet og indføre en kunstig ligestilling.
De eneste der kan have glæde af dette på sigt er dem som tror at de vil være de styrende i fremtidens samfund.
Det er min overbevisning at de har gjort regning uden vært!
Hele tanken om at vi – gennem kommunikation og accept af alles ret til alt – kan skabe en utopisk verden med plads til alle falder til jorden fordi Darwin* ikke bryder sig om det. Naturtilstanden uden lov og ret hesker stadig og tanken om at vi mennesker kan slutte kreds om hele verden og forsvare vort samfundssyn er i direkte strid med Newtons mekanik **). Af samme grund er enhver form for verdensherredømme dømt til at mislykkes og vi ender derfor i mere og mere komplekse systemer som igen er dømt til at bryde sammen.
Det eneste som virkeligt kan sætte sig op imod dette er den sluttede kreds i mandsforbundet med respekten for ejendomsretten som både bindende og drivende kraft.
Dét er sgu da helligt om noget er – det er dét som hæver os bort fra dyreriget!
Vi kan altså roligt pensionere humanisterne. De har nu bragt os et system der kollapser og derved fejlet den ultimative lakmusprøve.
Derfor til alle humanisterne; “Gå hjem, mens vi rydder op – I kan alligevel ikke lide at se på det og der er ikke brug for jer. Når civilisationer skal videreføres kræver det børn som kan opdrages af de mænd som understøtter civilisationen. Hvis ikke det kan lade sig gøre, så har I taget grundigt fejl i jeres forestilling om rettigheder!”
*) fnis – en metafor for naturen/Gud
**) kæmpefnis – de naturlove som styrer både gassers og mekaniske objekters bevægelse vil arbejde imod det.
Jeg ved at jeg ikke burde være rystet over at et menneske i det 21. århundrede kan have overbevisninger og holdninger som Ragnar – men det er jeg.
Sikke en interessant debat! Især punkt 3, 4 og 5 sidder lige i skabet. Men jeg er lidt skuffet, OBO, over det sidste punkt. Her hopper kæden af, fordi du bliver for overmodig.
Kvinders biologi = føde børn
Mænds biologi = muskelkraft
Ifølge dig erkender mænd, at kvinder ud over at føde børn er gode til = at tale i telefon i meget lang tid, pakke til ferierejser og skabe hygge i hjemmet.
Her burde du for at fremstille mænd som “bedre” have valgt nogle punkter, som var lidt mere positive – eller i hvert fald mere storsindede. Kunne du slet ikke komme i tanke om noget, som kvinder er bedre til end mænd, som altså ikke er begrænset til latterligheder for at bevise din pointe?
Ingen kvinder vil nogensinde afvise, at mænd generelt er bedre end dem til at 1) se fodbold, 2) drikke øl, 3) køre for stærkt. Dette er alle sammen punkter, som ikke beror på muskelkraft – og efter min mening kan du altså ikke snakke om en nål i en høstak, hvis man skal starte ud på det samme lave niveau, som du lægger for dagen i lige netop dette punkt.
Lavt niveau, siger du ?
Se fodbold, køre FOR stærkt, drikke øl…
Kom dog ind i kampen med noget der rykker, søster… det der er pinligt lavt niveau.. og fremstiller mænd som de rene tumper, sån ca.
Hvad med rumraketter, styre en flok høns, spille / lave musik, køre racerløb (yes – 0 kvinder kan følge med – heller ikke fysisk betinget), skabe en virksomhed fra bunden, tænde et bål osv osv..
Hvad er kvinder så gode / bedst til ? hmm… eh, øh.. der popper ikke lige noget op, men det må være at se efter børn, gøre rent, vaske op (derfor opfandt en mand vaskemaskinen), være intrigante, umulige at diskutere med osv osv..
Stadig kan vi ikke undvære jer og det er på en måde træls, for det kan også bruges imod en mand..
Skriver igen, hvis der popper mere op – måske nogle kvinder kan komme med noget ?
Ja Thomas – det er et lavt niveau, akkurat lige så lavt, som det OBO lægger for dagen mht. de punkter, han nævner, som kvinder generelt er gode til i forhold til manden.
Med min kommentar ville jeg blot understrege dette.
Dine generaliseringer holder derimod ikke. Hvor mange af os kender en mand, der er god til at bygge rumraketter? – Er du god til det? Så her kan man vel næppe tale om noget, som den almene mand generelt er bedre til end den almene kvinde, da der her er tale om et fåtal. Til gengæld findes der masser af både kvinder og mænd, som dyrker deres sportsgren/fritidsinteresse med stor succes, og der findes ligeledes både mænd og kvinder, som er formidable musikere/kunstnere. Man kan altså på ingen måde generalisere, at mænd generelt er bedre end kvinder på de punkter, du fremfører.
Anna S:
Okay – fair nok – jeg kan se din pointe nu – og det lød også mærkeligt med noget så primitivt, når resten af det du skriver lyder ok..
Men du kommer ikke rigtigt med noget alligevel…
Hvad med selv at komme med forslag til hvad kvinder er bedre til end mænd? og omvendt…
Hvis jeg skal være lidt seriøs, mener jeg stadig at kan hævde at mænd er bedre til at være skabende – i de fleste tilfælde..
Det gælder især musik… har aldrig nogensinde set eller hørt en kvinde der kan finde ud af at spille leadguitar, f eks.
Og musik skabes stadig mest af mænd, uanset der er kvinde i forgrunden, som f eks Lady Gaga. Ja, selv Madonna (verdens sejeste musik-kvinde) har da folk (læs: mænd) til at skrive sine hits for sig..
Tag den..
Hvad er der ellers .. rumraketter .. er jeg meget god til.. arj, men det var blot for at nævne én (lille) ting.. Lave bil, cykler, fikse en skorsten, slå en prut uden at være flov.. argh,,, lavt niveau igen….
Generaliseringer er nødvendige her, men næsten intet holder så vand, idet der altid er undtagelser, der modbeviser dette – altså lige med undtagelse af musik, biler, virksomhedsopbygning, racerløb.. og skak, vil jeg tro…
Skal vi ikke bare sige at mænd er bedre til at fintænke og kigge langt ud i horisonten (arj, det holder heller ikke) – og kvinder er bedre til at pille navle og hytte deres eget skind (og interesser, hvis de eller har nogen) he he
Nu snakker vi vist Danmark, generelt, men hvis man kigger ud i verden, kan man meget få øje på kvindeundertrykkelse og at mænd hersker som diktatorer – også i hjemmet. Ja, enkelte (meget store) trosretninger dyrker dette i høj grad, hvilket jeg mener er forkert.
At så mange mænd har magt ude i verden – i de primitive samfund som oftest, er ikke flatterende for manden generelt – ud over at det er sejt at have bukserne på, men når det sker via fysisk undertrykkelse, holder det ikke…
Synes generelt godt om kvinder, men støder ofte ind i dem, og så kan det tage år om at gå over, hvis det nogensinde sker..
Kvinder er eksperter i at fastholde en negativ stemning – det lyder ikke positivt og er det heller ikke…
Det synes jeg er det værste ved kvinder.. underforstået at det er svært at diskutere med dem – som om de ikke VIL nå til enighed, som mænd har større tendens til..
Synes også generelt at mænd er mere vidende, end kvinder.. i hvert fald det jeg har oplevet… yderst sjældent at jeg tænker om en mand at “hold kæft, hvor er han hjernedød”… det samme kan jeg ikke sige om kvinder, desværre..
Om en mand kan man i værste fald tænke “idiot, røvhul” osv – om en kvinde er det mere “tåbe, umulig, dum sæk” osv…
Men uhh .. ikke et oplæg til skænderi, tak… husk der er altid undtagelser..
Jo heller ikke alle sorte der har en kæ.. hov, DER hoppede kæden vist af.. hej hej – og nej, jeg er ikke homo – elsker kvinder, for de er skønne og dejlige – også indeni, langt det meste af tiden..
Thomas.
Godt du fangede min pointe.
Efter min mening findes der både gode og dårlige generaliseringer. De dårlige generaliseringer er fx dem på et lavt, subjektivt niveau, jeg selv kom med som provokation til OBOs dårlige generaliseringer.
Så er der de “gode” generaliseringer, som har en vis dybde og objektivitet i og med at de bunder fx forskning på området. Eksempelvis har kvinder en langt bedre finmotorik end mænd. Derfor er de også langt bedre udstyret til at bestride job, hvor man enten skal samle dimsedutter eller lave anden form for detaljeret, finmotorisk håndarbejde.
Du skriver: “Men du kommer ikke rigtigt med noget alligevel…”
Nu var formålet med mit indlæg jo egentlig ikke at komme med eksempler/genraliseringer på, hvad henholdsvis kvinder og mænd er gode/dårlige til, men jeg fornemmer, du gerne vil have min personlige holdning, så det skal du nok få, men jeg ville dog helst forholde mig objektivt – ellers kan det (som så ofte set før) ende i mudderkastning.
Du kan få en af mine generaliseringer (jeg har flere i ærmet, hvis det skulle være). Jeg personligt mener, at kvinder er bedre til at tænke langsigtet end mænd, mens mænd er bedre til at tænke kortsigtet end kvinder.
Et eksempel: Manden skal planlægge en spontan weekendtur i sommerhus HELT SELV et øde sted som en overraskelse til hans kvinde. Han farer ud for at klargøre bilen, får bestilt sommerhus, planlagt rute, brænder yndlingsmusikken til køreturen ud på nogle cd’er, pakket noget rødvin ned og husker også lige at tage nogle film med. Derefter pakker han en køletaske med et par store røde bøffer fra fryseren, en lille taske med undertøj og strømper til ham og hende, og så kalder han på sin kvinde, og de kører af sted. Turen derop forløber uden problemer!
Da de så kommer frem til sommerhuset, går manden ud på tønden – men opdager, at han har glemt at tage toiletpapir med. Nå pyt, mindre detalje. Vinen bliver åbnet (ved at trykke proppen ned eftersom proptrækkeren heller ikke var i bagagen) og drukket. Derefter går han ud til grillen, men opdager, at han har glemt at tage kul og tændstikker med. Ingen af dem kan køre pga. vinen. Da der skal vaskes op efter pandestegte bøffer (uden olie eller salt/peber eller tilbehør), spørger konen, hvor han har lagt opvaskemidlet og viskestykkerne… det har han også glemt. Da de skal i bad står de drivvåde uden shampoo eller håndklæder. Da de skal i seng, står de og kigger på dyner og puder uden betræk, det har han heller ikke husket.
Intet af dette er “livstruende” eller på nogen måde alvorligt, og det kan sagtens være en hyggelig weekend alligevel – det kommer an på, hvor tålmodig kvinden er. Eftersom sommerhuset ligger et øde sted, så kunne manden godt have brugt lidt langsigtet assistance fra sin kvinde, akkurat ligesom hun kunne have brugt hans, til at få styr på rutebeskrivelser, klargøring af bilen til den lange køretur mv., i stedet for blot at koncentrere sig om langsigtede ting som sengelinned, håndklæder, opvaskemiddel eller toiletpapir, hvis det var hende, der stod for planlægningen.
Pointen er: Manden ide og tanken bag var god på kort sigt og ville have glædet enhver kvinde. Men havde det været mig, der var kvinden, var jeg blevet stiktosset, og det blev jeg også, da dette skete for mig tilbage i 2006!
Anne S:
Det har intet med fremsynethed at gøre, men med kvinders sans for detaljen. Selvfølgelig har kønnene hver deres stærke sider, men det her skal jo også gerne være lidt sjovt, ik?
Generaliseringer er noget værre noget, men man kommer nærmest ikke uden om det i denne dirskussion…
Hvorfor bliver halvdelen af alle der gifter sig skilt igen ?
Hmm… kønsrollerne er ændret… mange kvinder vil også gerne lege mænd, samtidig med de er kvinder…
Manden gider ikke lege kvinde, selv om det bliver krævet af ham…
Et gl. ordsprog siger at “der er noget galt i hønsegården, hvis hønsene galer højere end hanen”… tja,, der er noget om det..
Kamp for overlevelse handler for en mand ofte om kamp med en kvinde…
Og samfundet giver kvinder bedre odds for at få manden NED med nakken..
Pingback: Ole Birk Olesens text om kvinnor på Svenska « Aktivarum
Hvorfor er kvinder med magt ofte nogle “bitches” ? eks Lene E, Pia K, Lotte Heise, Anne Linnet, Lis Sørensen, min nabo, min kæreste (når hun er værst), Birthe Rønn Hornbæk, Karen Thisted, Margrethe Auken, Karen Jespersen og mange mange andre…
Ikke nær samme antal mænd med magt, som efter min mening kan kategoriseres som “røvhuller, idioter”… så skal vi helt til Afrika og have fat i Idi Amin ell lign.
Er det ganske umuligt for kvinder at være søde og behagelige, empatiske, samtidig med de har magt ? En undtagelse her er måske Hanne Bech Hansen, men hun minder sgu også mere om en mand..
Synes jeg har oplevet en langt højere grad af oprigtig empati hos mænd, end hos kvinder..
Kvinder kan føle empati ovf de aller, allernærmeste, men derudover er det småt med det..
Kvinder er de mest fordømmende, unuancerede, uforbeholdne kritisk anlagte af de to køn, er jeg overbevist om.. og hvad kommer det af ? misundelse måske ?
Tja, enten forguder de manden, eller også ser de ned på ham… næsten ikke noget der imellem… som børn, på en måde – sort, hvidt.. hov, var det fordømmende ?
Måske nok, men børn er jo i tæt kontakt med deres natur (som kvinder også siges at være i ft mænd) – på den måde at de er umiddelbare og forholder sig til ting, der er meget tæt på deres egen hverdag – akkurat som kvinder gør..
Om det er positivt eller negativt kan gradbøjes og næsten ikke fastslås, men ret meget magt bør nok ikke tildeles denne kategori af mennesker.. hvis det kan undgås… hvordan undgår man det ?
Ved at holde kvinder nede…. he he men det er svært med alt det ligestillingsbavl osv..
Hvorfor denne særlige ting om påtvunget ligestilling ? kan de ikke selv rage det til sig ad naturlig vej ?
Svarer det ikke lidt til at mongoler SKAL kunne få børn med hinanden ? da lige så meget ret til at skabe liv, som os andre eller hvad.. en hund må da formere sig..
Der er ikke ligestilling for mænd, når det gælder retten til at have sine egne børn, f eks.
Konen kan da bare flytte til Sverige med dem, hvis hun vil – ene og alene for at ødelægge manden.. og hun får lov af samfundet… bliver betalt for det..
Måske er det der patriarkalske slet ikke så dumt alligevel… så havde mit liv da været en hel del mindre besværligt…
Til alle kvinder: Det hele er løgn / en smule ironi i ovenstående.. i er så sjove at drille.. og så elsker mænd jer endnu højere.. nam nam
Tak Ole Birk Olsen for din provokation, som du får baseret på to indbyrdes uforenelige præmisser pga. din biologisme:
Du mener at kvinder er kodet til at tage sig af de nære ting. Omvendt er mænd kodet for at tage sig af fjernere (større og moralsk set bedre) ting. Derfor er mænd civilisationsbærere.
Det er en ret underlig slutning, at samfundet skulle følge et y-kromosom, for du mener vel ikke at hanløver er dyrenes konger? Eller at en myretue fungerer pga. hannernes naturlige overlegenhed? Eller at hvis kønsfordelingen blev markant anderledes, at der så vil opstå bedre samfund? (Vi kunne vende blikket mod Kina og spændt afvente resultaterne af favoriseringen af drenge, i mellemtiden kunne man se på klostre, guldgraverbyer, skibe og andre énkønnede mini-samfund og se om der hersker fredelige, lykkelige, liberale og mere civiliserede tilstande der).
Som historiker er jeg ikke imponeret af den form for tankegang, der tydeligvis ikke kender sin historie.
Som feminist er jeg træt af biologistiske fejlslutninger, der ønsker at sætte rammer op for hvad mænd og kvinder er, kan og (endnu værre) BØR gøre, men nå nej, jeg er jo som kvinde blottet for overblik eller moral…
Jeg er splittet. Splittet mellem dyb – åh så dyb – forargelse og smågnækkende rationalitet. Jeg var både stødt på manchetten og samtidig totalt overbevist om, at Ole Birk Olsens ihvertfald ikke talte om mig – kun til mig (grundet mine kønskromosomer).
Jeg kan kun give hr. Birk Olesen ret i punkterne omkring ligestilling. Hele diskursen omkring positiv særbehandling af kvinder i forhold til bestyrrelsesposter er moralsk helt ude i hampen, og jeg undrer mig over, hvorfor ingen mænd – eller kvinder for den sags skyld – fortæller det som det er: positiv særbehandling af de ene køn er en direkte diskrimination af det andet køn. Så er det sagt! Hvorfor skal mine mandlige medmennesker diskrimineres pga deres køn. Kvinderne burde vide bedre end at prøve at bruge de selv samme lænker som før i tiden blev brugt til at binde dem. “Jamen, mænd har jo gjort det imod kvinder igennem mange tusind år!!!!” – er et argument man ofte møder, men jeg spørger, hvorfor mænd, der lever i dag, skal gøres ansvarlige for andre mænds handlinger. Mænd der måske har været 6 six feet under i flere hundrede år. DET er ikke RETFÆRDIGHED – DET er HÆVN!
Jeg stejler da selv, hvis jeg skal sættes i bås – deraf min “Ole Birk Olesen taler ikke om mig” reaktion – med humor- og intelligensforladte kvinder som jeg intet har tilfælles med andet end mit køn. Især når argumentet “hvorfor tog kvinder ikke aktiv del i samfundet før i tiden, men var tilfredse med at sidde og brodere, hvis de er lige så intelligente som mænd” bringes op. Mit svar er følgende: det ved jeg virkelig ikke, men det gør de nu!
Jeg vil forresten lige minde om, at civilisationer i lige så høj grad er et produkt af noget emotionelt som rationelt. Mennesket er i lige så grad et produkt af noget emotionelt som rationelt! Deraf vores fantastiske evne til kommunikation. En enlig stenaldermand – selvom han var nok så stærk – må have haft meget svært ved at nedlægge en marmut alene. Det at allierere sig med andre – store og stærke – mænd har været en nødvendighed, men for, at dette kunne gøres har kommunikation været en nødvendighed og en følelse af tillid til ens skindbeklædte medhanner har også været nødvendig, for selvom et menneske ved rationel tænkning kan lave små redskaber, så er et menneskeligt redskab en del mere besværligt at forme. Rationeltænkning kan umuligt have været det eneste, der har været behov for.
Forresten er det at have en overordnet følelse af retfærdighed ikke rationel. Loven er ingen lovmæssighed. Det demokratiske- og domstolsbaseredesamfund er derfor heller ingen lovmæssighed. En samfundsstruktur som Ole Birk Olesen mener at mænd har skabt, men som jeg desværre må fortælle ham, ikke er bygget på rationalitet. Argumentet holder ikke vand og spaltes dråbe for dråbe – molekyle for molekyle. Undskyld hr. Birk Olesen, men det betyder vidst også, at mænd ikke er styret af rationalitet helt lige så meget som du troede… Liberalismen og alle andre politiske ideologier for den sags skyld er heller ikke lige så rationelle som du troede…
Men kan det tænkes, at nogle kvinder heller ikke styret af følelser i det omfang som du anklager dem for at være. Du tager selvfølgelig forbehold og skriver i lettere humoristiske vendinger, at denne anklage kun er baseret på dine egne erfaringer.
Rigtig rigtig mange af dine argumenter er rent patosorienterede. Er det fordi denne skrivelse hovedsageligt er henvendt tilkvinder og du derfor ikke føler dig forpligtet til at benytte dig af logos, eller er det fordi du selv føler meget stærkt for dine anklager og simpelthen ikke formår andet?
Mandestyrede samfund er rationelt indrettet – ikke af rationelle mænd, men af Gud som sørgede for at give manden evnen til at banke kvinder på plads, så civilationer kunne opbygges og forsvares. Ellers var menneskeheden gået under.
Er dette en generalisering. Er det en provokation??
Jeg anklager kvinder for.
Ved brug af magt og løgne, manipulation og falske anklager – støttet af offentlige institutioner og i et omfang organiseret – at bruge børn som middel til, at undertrykke manden som køn.
Jeg anklager kvinder for, at fratage samfundets børn mulighed af, at danne en sund identitet.
Jeg anklager kvinder for, at ville undergrave vores samfund og ødelægge vores kultur.
Martin Olsen. Egentlig skal vi vel ikke anklage kvinder, men derimod de mangina’er som gør det muligt for dem.
Borset fra det er den bedste strategi imod disse mangina’er at skræmme kvinder. Derved falder dele at den støtte de skal bruge til at gennemføre deres utopiske ideér.
Ragnar, jeg mener at have set andetsteds, at du ikke begiver dig af med at diskutere med kvinder, men du kan vel svare på et enkelt spørgsmål: Hvad er mangina’er?
Jeg tilslutter mig fuldt ud spørgsmålet sidst i Frederikkes kommentar!
Min umiddelbare tanke efter at have læst denne tekst er, at det er fuldstændig spild af et hvilket som helst nogenlunde velreflekteret menneskes tid, at gå ind i en debat omkring disse lidet flatterende påstande om kvinder, når kronikøren selv lægger ud med at sige om de standpunkter han ønsker at udlægge, at:
”De færreste af dem har jeg videnskabeligt belæg for, de er blot rodfæstede overbevisninger i mit sind”.
Hvorefter han går videre til at anklage kvinder for at være følelsesladede og snævertsynede i deres tilgang til verden, i modsætning til mænd, der evner at gå rationelt tænkende til værks.
Holdninger der er “formet af 37,5 års jordeliv sammen med kvinder og sammen med andre mænd, der lever sammen med kvinder, og har fortalt mig om det” er åbenbart det, der gælder som at være i tilstrækkelig kontakt med sin forstand, samt besidde kritisk sans?
Fint nok, for så vidt det blot var ment som en parodi på mænds fordomme, men kronikøren forsvarer det jo med næb og klør, som var det selveste sandheden han egenhændigt ud fra løse betragtninger og iagttagelser var kommet frem til. Så kan man tale om følelsesladet og ureflekteret tankevirksomhed. Så når OBO påstår at disse udtalelser skal ses som det ramme alvor (naturligvis med et enkelt afvæbnende glimt i øjet), og det samtidig vælder frem med mænd og kvinder der klapper i deres hænder over disse udtalelser, er det ikke længere uskyldigt, og jeg føler mig forpligtet til at kommenterer på disse udtalelser, som jeg i bund og grund ikke troede –eller håbede- ville få nogen opmærksomhed, andet end en trækning i mundvigen.
For det første er det morsomt at bemærke alle de mennesker der kommer på banen og roser for nytænkningen i indlægget:
”Genialt, godt set, modigt og superskarpt formuleret”
“Det er så præcist. Jeg gad godt se en videnskabeligt korrekt udført test af om mænd oftere handler rationelt end kvinder.” (Ja, det gad jeg også godt!)
“Denne tekst er genial!“
OBO siger intet andet end hvad der blev sagt tilbage i starten af 1900-tallet da man diskuterede muligheden af stemmeret for kvinder. Dengang henviste man også raskt væk til deres iboende medfødte natur, uden at have andet end “sandsynliggørende” argumenter, som fx at kvinders fysik (læs: evnen til at føde børn), ville svækkes ved for megen læsning og tankevirksomhed, samt at det ville ødelægge det gode forhold mellem ægtefællerne, hvis kvinderne pludselig skulle begynde at have selvstændige holdninger (hvilket det tydeligvis også har gjort, ifølge flere indlæg i debatten!).
Især den så ivrige Thomas Bx er enormt underholdende. Samtidig med at han anklager kvinder for oftere at være ”styret af følelser end af rationalitet og forstand..”, er det svært ikke at mistænke ham selv for at være fuldstændig i sine følelsers vold, og i bund og grund have et personligt problem med kvinder, fordi han tydeligvis har haft en ubehagelig oplevelse med slagsen:
”Hun havde nu magt over mig ved (mere eller mindre skjult) at true med at tage børn fra mig, når der var ting vi ikke var enige om.”
Herfra er der ikke langt til påstanden om at:
”Kvinder er de mest fordømmende, unuancerede, uforbeholdne kritisk anlagte af de to køn, er jeg overbevist om”
Fantastisk at man i én og samme sætning anklager kvinder for at være fordømmende og unuancerede, samtidig med, at ens eget argument er ”er jeg overbevist om” –igennem personlige oplevelser med en kvinde der tydeligvis tager beskidte kneb i brug (selvfølgelig skal vi ikke glemme den usamarbejdsvillige sambo samt mareridtet med de medstuderende). Det lyder som en bitter mand, der har svært ved at tage ansvaret for, at han ikke kan få sit liv til at fungere, og dermed har brug for at kanalisere skylden over på andre –kvinder. Hvilket også ses i forsøget på at nasse på andre mænds succes:
”Det gælder især musik… har aldrig nogensinde set eller hørt en kvinde der kan finde ud af at spille leadguitar, f eks. Og musik skabes stadig mest af mænd, uanset der er kvinde i forgrunden, som f eks Lady Gaga. Ja, selv Madonna (verdens sejeste musik-kvinde) har da folk (læs: mænd) til at skrive sine hits for sig..”.
Jeg bemærker ofte, at de mænd, der har behov for at tage kønsjakken på, og påpege hvor dygtige mænd er til det ene og det andet, er mænd der ikke selv formår at skabe og udrette noget som helst. Jeg skulle da hurtigt finde kvinder der er bedre til at komponere musik og spille guitar end Thomas Bx. Man har intet vundet som menneske ved at læne sig op af andre mænds succes!
I langt størstedelen af debatten nedvurderes den socialkonstruktivistiske tilgang fuldstændigt –socialkonstruktivisme opfattes nærmest som et fjollet modeord. Denne dogmatiske tro på, at alt hvad vi bemærker af egenskaber ved mennesket, kan føres tilbage til en oprindelig, medfødt natur, er mindst ligeså snæversynet, som tidligere tiders dogmatiske tro på bibelen. OBO mener selv, at han ud fra betragtninger af, hvordan kvindekønnet opfører sig, kan konstatere, at det er sådan de fra naturens hånd er –og at de må forsøge at omgås denne natur, for at kunne blive anstændige mennesker. Men OBO ser ikke, at tankerækken foregår i omvendt rækkefølge: han har på forhånd en idé om, hvad kvindens natur består af, og dernæst kan alt forklares med henvisning til denne. En indstilling, der tages godt imod ned igennem debatten. F.eks. kan vi se, hvordan de samme karaktertræk dømmes fuldstændig forskelligt, alt efter om de tilhører en kvinde eller en mand:
-Hvis kvinder følger loven er de autoritetstro, hvis mænd følger loven er de moralske væsener.
-Hvis kvinder ikke følger loven er det fordi de er egoistiske og ikke kan se udover deres egen næsetip, hvis mænd ikke følger loven er det fordi de er handlekraftige, og i stand til at tage selvstændige beslutninger.
-Hvis kvinder står på deres ret er de styret af deres følelser, hvis mænd står på deres ret er de principfaste.
Jeg får helt lyst til at skrive en afhandling, men jeg sætter min lid til, at de fleste af de mænd/kvinder der beundrende tilslutter sig OBO’s indlæg som værende modigt, genialt, nytænkende osv., ikke hører til den gruppe mennesker, der er bekendt med at forholde sig kritisk og analyserende til deres omverden, men har det fint med at konkludere ud fra deres nærmeste bekendtskabskreds og de tilfældigt forefaldende undersøgelser man får smidt i hovedet. Det må det siges at virke til, ud fra den fuldstændigt ukritiske og meget følelsesladede måde som argumenterne fremføres på. Men Thomas Bx havde jo godt nok gået på universitet, hvor man i de fleste tilfælde burde lære noget om både metode og kildekritik? Men selvfølgelig, han fik jo ikke et ben til jorden på grund af de egoistiske, følelsesladede kvinder der uretmæssigt hånede ham for hans rationelle, kritiske og tænksomme indvendinger.
P.S. Til hylekoret: hvis dette virkelig er jeres holdning til kvinder, skulle i tage og undersøge om i ikke kan være så heldige at finde en lille homoseksuel tilbøjelighed eller to gemt inde i jeres “natur”, for det ville da gøre jeres liv meget lettere. Medmindre I har det fint med at være i et forhold til et menneske der hverken besidder ære, moral eller evner inden for andre felter end lange telefonsamtaler og tøjvask.
P.P.S. Som det ses, kommer jeg rask væk med følelsesmæssige udtalelser, men det skal ses som personangreb, og ikke som generaliseringer af et køn. Ganske uvidenskabeligt, men morsomt for skribenten (mig). Jeg håber ikke det er for meget forlangt at skelne disse ironiserende personangreb fra mine egentlige argumenter:-)
Hej Jesper R,
Jeg vil gerne lige have en ting på det rene, inden jeg evt. begiver mig ud i et langt svar til dig: Da Anne Sophia Hermansen skrev denne tekst – http://www.berlingske.dk/debat/essay-manden-i-30erne-lost-case – som i en periode satte ret meget dagsorden i mainstream-pressen, da kritiserede du også hende for at skrive på en alt for selvoplevet og anekdotisk baggrund, ikke? For du bekymrer dig naturligvis lige så meget om ikke-videnskabelig kritik af mandekønnet, som når det handler om kvinder, ikke?
Jeg kritiserede i øvrigt ikke Anne Sophia Hermansen. Jeg syntes tværtimod, at hun kom med en forfriskende kritik af en generation af mænd.
Ha ha, ganske underholdende artikel! Jeg læste den ikke da den var fremme, men i så fald ville jeg ganske rigtigt ikke have kritiseret Hermansen for at skrive på en alt for selvoplevet og anekdotisk baggrund. Og grunden er ganske enkel: det bliver først farligt, når man ud fra disse anekdotiske beskrivelser mener at udsige Sandheden. Det gør Hermansen ikke. Hun henviser til omstændigheder, ikke til grundlæggende træk i mandens natur. Hvis hun derimod var kommet med udtalelser om at ”manden er af natur skabt til enten at agere som en puddel eller en bavian” eller den mere modererede udgave, der ikke vil følge mændene hele livet: ”Manden vil, ifølge hans natur, nå en fase i 30′erne, hvor han må henslæbe dagligdagen som enten puddel eller bavian og dermed være afskåret fra kvindeligt selskab”, da ville vi nærme os muligheden af at bruge hendes artikel som sammenligningsgrundlag med din måde at håndtere egne oplevelser på. Men det er ikke tilfældet. Hele problemet i din artikel kan egentlig sammenfattes i følgende udtalelse fra din side: ”Hvorfor er kvinder generelt sådan? Jeg tror, det er medfødt – en del af deres biologi – for ellers ville disse karaktertræk ikke være så udbredte hos kvinder, som de er.”
Forskellen på dig og Hermansen er, at du mener at kunne udsige sandheder ud fra en selvoplevet og anekdotisk baggrund, hvorimod Hermansen forbliver på det selvoplevede og anekdotiske plan.
Sikken en formalitisk udflugt, “Jesper R”. Blot fordi ASH ikke eksplicit hævdede at have fundet de vises sten, betyder det ikke at hun ikke mente det generelt. Naturligvis er sådanne klumme generelle betragtninger, om de så er iklædt eksemplets form.
Din oprindelige kommentar var i øvrigt også fup og svindel. Du argumenterer ved at tage nogle generelle betragtninger og gøre dem til kategoriske udsagn. Eksempel:
“Denne dogmatiske tro på, at alt hvad vi bemærker af egenskaber ved mennesket, kan føres tilbage til en oprindelig, medfødt natur, er mindst ligeså snæversynet, som tidligere tiders dogmatiske tro på bibelen. ”
Hverken OBO eller ret mange andre tror vel at ALLE egenskaber er medfødte. Du fifler altså med debatten.
Ikke at det har noget med sagen at gøre, men jeg tror ikke du hedder Jesper. Jeg tror du er en kvinde
Hej Jesper R
Du er godt nok efter mig – fair nok
Men du digter en anelse for meget, ind imellem, når du påstår ting ud af den blå luft og derefter konkluderer lystigt videre på det.
F. eks vil jeg godt vædde med at du ikke finder ret mange kvinder, der er bedre til at lave musik end jeg, og slet ingen der er bedre til at spille guitar..
Har spillet i ca 35 år – pt i 2 bands.
Og jeg er som sagt aldrig stødt på en kvinde, der kan finde ud af at spille leadguitar. Jeg lytter gerne, hvis du har et link – der skal vel nok være én (ud af 3-4 mia), men så kom med hende.. – vil se / høre det, før jeg tror det.
Men du sagde også “flere”, så du har et problem..
Jeg kan bevise min kunnen via et link til Youtube, hvor jeg har ca 40 hjemmelavede musikvideoer. Kommer måske senere
Hvad det har at gøre med at skulle “nasse på andre mænds succes”, kan jeg ikke se – og det uanset jeg spillede eller ej.
Kan vel også skrive at det er mænd der opfandt vaskemaskinen eller rumraketten, uden af den grund at nasse på andre mænds succes.
Jeg har ikke generelt et problem med kvinder, som du påstår / mistænker mig for. Jeg kunne bare genkende nogle ting i OBO’s tekst og kom bl. a med egne erfaringer ang det.
Derfor en anelse følelses-styret måske – men forsøger at joke med det, så det ikke virker bittert. Men jeg har jo selv prøvet det (ikke SÅ ofte), så det er inde under huden, uanset jeg vil det eller ej.
Fordømmende og generaliserende – ja, faktisk nødt til ind imellem (men ofte med et stænk ironi). Det handler jo om en gruppe (ctr en anden gruppe) og ikke enkelt-individer. Og er vi ikke i gang med at “angribe” kvinder ?
Det er da hyggeligt – og underholdende, som du selv siger – lidt ros fik jeg da..
I fbm gruppearbejde op UNI havde jeg ikke problemer med at få et ben til jorden af kvinderne, som du påstår. Blev faktisk af flere udpeget som leder af gruppen, hvilket jeg afslog. Men kan huske det kævl og bævl, kvinderne imellem især.
Hygge – og lad det helst blive ved det – skulle nødig ende i ordkløveri osv
Hej Thomas Bx
Mit begreb om at ”nasse på andre mænds succes” er et udtryk for det der sker, når mænd lægger lidt ekstra oven i hatten på dem selv, blot fordi de er i et kønsfællesskab med diverse store forfattere, musikere, præsidenter osv.
I tråd med når Ragnar siger :” Samfund er skabt af mænd. Helt rigtigt OBO. At give kvinder stemmeret var altså et indgreb i mænds ejendomsret.”
Samfundet på det tidspunkt var jo hverken skabt af dig, mig eller Ragnar, og vi kan dermed ikke bryste os af at have haft den mindste finger med i spillet, blot fordi vi er mænd. Vi har været med til at skabe samfundet i lige præcis det omfang vi som enkeltindivider har sat vores aftryk. På samme måde håbede jeg at fange dig i at tillægge dig selv musikalske evner ved at henvise til talentfulde, mandlige musikere, men det var tydeligvis uberettiget:-)
Men uanset om der findes dygtige, kvindelige leadguitarister eller ej, mener jeg ikke at vi af den vej kan udtale os om den kvindelige natur – fx at kvinder fra naturens side ikke har samme anlæg for at spille guitar. Kvinder og mænd fødes ind i to vidt forskellige verdener, hvor der allerede fra de første år opstilles forskellige identitetsskabende muligheder, der gør forskellige områder mere eller mindre eftertragtelsesværdige og tilgængelige alt efter hvilket køn du er. Så når en pige fødes ind i vores samfund, tror jeg det har meget at skulle have sagt i forhold til hendes valg af identitetsskabende midler, hvad hun ser andre kvinder gøre brug af –og hvad andre kvinder gør brug af kan ofte ses i lyset af den historiske udvikling.
Ikke dermed sagt at jeg afviser enhver mulighed for at finde kønsforskelle der er funderet i biologien, men netop fordi sådanne klassificeringer kan virke som et enormt stort indgreb i det enkelte menneskes frihed (“du handler således fordi det ligger i din natur” er langt mere deterministisk end “du handler således fordi du i forhold til det samfund du er indlejret i finder det mest fornuftigt” hvilket er at tilkende en vis grad af frihed), bør man behandle sådanne udtalelser med den varsomhed de kræver, og stille krav om videnskabelige begrundelser –og vedblive at stille kritiske spørgsmål til disse videnskabelige begrundelser. Nazisterne mente selv at have videnskabeligt belæg for, at visse racer fra naturens hånd var skabt til at være undermennesker, hvilket idag (for de fleste menneskers vedkommende) anses for at være manet i jorden.
Igen, så ønsker jeg ikke sige det er forbudt at tale om racer -fx begynder man at målrette visse former for medicin til forskellige racer- men man skal blot være utrolig varsom med at tro, at man kan finde sandheden om mennesket i en medfødt natur.
(Jesper R, jeg synes, at du rammer plet i denne kommentar. Dine argumenter er velovervejede og intelligente. Kommentaren har samtidig en dejlig stram opbygning, hvilket er svært i de her kommentarbokse, som gør det til en fryd at læse. Ville lige komme med dette parantescadeau, for jeg synes din kommentar er meget bedre både sproligt og argumentationsmæssigt end OBOs indlæg. – det var lidt af et sidespor, men det er vel i orden at rose en så fremragende kommentar)
@Jesper R:
Der har været flere kritiske kommentarer imod indlægget, hvor jeg sagtens har kunnet følge en del af kritikken, f.eks. fra The Human Stain og Mie Harder. Selv vil jeg ikke kritisere det, dels fordi jeg mener, vi lever i en tid, hvor det er nødvendigt at skrive den slags om kvinder, som modvægt til de mange verbale overgreb på mænd, der er dagligdag både i medierne og i mange af den vestlige verdens uddannelsesinstitutioner (læs f.eks. Christina Hoff Sommers), og dels fordi jeg simpelthen mener, forfatteren har ret et godt stykke henad vejen. Men din lange kritik er jo netop kendetegnet af det fravær af argumenter, som du kritiserer OBO for. Det meste af dit indlæg består af angreb mod bestemte kommentatorer, og konspirationsteorier om, hvorvidt de mon har det svært med deres maskulinitet.
“Jeg bemærker ofte, at de mænd, der har behov for at tage kønsjakken på, og påpege hvor dygtige mænd er til det ene og det andet, er mænd der ikke selv formår at skabe og udrette noget som helst.”
Det er jeg faktisk ikke enig i. Det er ok at være stolt af sit køn. Men du har selvfølgelig ret i, som andre kommentatorer også har påpeget, at “mand X” i 2010 naturligvis ikke kan tage æren for Einsteins præstationer, fordi Einstein også var en mand. Men vi kan konstatere, at mænd i gennemsnit præsterer betydeligt mere på den udadrettede bane end kvinder. Det er der flere grunde til, men her er vi så nogle, der mener, det også er relevant at indregne åbenlyse, biologiske årsager (åbenlyse, hvis man ved lidt om evolution).
“socialkonstruktivisme opfattes nærmest som et fjollet modeord.”
Og du mener, der er grund til at opfatte det som andet?
“-Hvis kvinder følger loven er de autoritetstro, hvis mænd følger loven er de moralske væsener.
-Hvis kvinder ikke følger loven er det fordi de er egoistiske og ikke kan se udover deres egen næsetip, hvis mænd ikke følger loven er det fordi de er handlekraftige, og i stand til at tage selvstændige beslutninger.
-Hvis kvinder står på deres ret er de styret af deres følelser, hvis mænd står på deres ret er de principfaste.”
Åh, Gud, du lyder som en arketypisk, amerikansk collegefeminist. “Hvis en mand står op, mens han tisser, er det normalt, hvis en kvinde står op, mens hun tisser, er det pludselig underligt!” Ak ja, det er en hård verden, vi lever i…
“skulle i tage og undersøge om i ikke kan være så heldige at finde en lille homoseksuel tilbøjelighed”
Nu antyder du, at de mandlige kommentatorer måske er homoseksuelle. Har du det selv svært med din maskulinitet, siden vi skal så langt ned under bæltestedet?
“evner inden for andre felter end lange telefonsamtaler og tøjvask.”
Er der noget i vejen med lange telefonsamtaler (=social omsorg for sine nærmeste) og tøjvask (rent tøj er måske ikke nødvendigt i dit univers)? Det er måske for lavt og ufint… Slet ikke sammenligneligt med nytteværdien af de socialkonstruktivistiske afhandlinger, du sidder og skriver på universitetet?
De, der har den politiske korrekte (feministiske og konstruktivistiske) position i kønsdebatten, er ofte de værste til at nedvurdere kvinders indsats. Blandt andet derfor har jeg det glimrende som kvinde på den anden “fløj”.
Hej Camilla
Tak for responsen.
Jeg var især forundret over følgende bemærkning:
”Åh, Gud, du lyder som en arketypisk, amerikansk collegefeminist. “Hvis en mand står op, mens han tisser, er det normalt, hvis en kvinde står op, mens hun tisser, er det pludselig underligt!” Ak ja, det er en hård verden, vi lever i…”
Jeg er oprigtigt uforstående overfor, at du selv mener det er en brugbar analogi til mine eksempler på kønsbetingede reaktioner på samme handlen. Kønsdelene er ganske rigtig et af de punkter hvor man kan konstatere en fysiologisk forskel imellem kønnene, der medfører en konkret forskel i dagligdagen –blandt andet kroppens position mens man tisser (alt kan jo selvfølgelig lade sig gøre, men er vel mere eller mindre praktisk).
Men hvordan i alverden vil du argumenterer for rigtigheden i at tillægge nøjagtig den samme handlen i forhold til loven et forskelligt ophav? Men andre ord: jeg vil jeg gerne bede om de mellemregninger, der gør at du ser følgende udsagn som værende sandt: “Hvis kvinder følger loven er de autoritetstro, hvis mænd følger loven er de moralske væsener”.
Dernæst vil jeg gerne spørge, hvad det er du mere præcist forstår ved følgende udsagn:
“her er vi så nogle, der mener, det også er relevant at inddrage åbenlyse, biologiske årsager (åbenlyse, hvis man ved lidt om evolution)”
Det er korrekt, at hvis man ved lidt om evolution, er der mange ting der synes åbenlyse –hvis man ved lidt mere, er det desværre ikke længere helt så åbenlyst. Hvis du tager testosteron som eksempel: ofte luftes den holdning, at et højt testosteronindhold fører til risikovillig, udadrettet adfærd og –hvis indholdet er særlig højt- aggressiv adfærd. Men hvis man ser bort fra wikipedia og diverse mandeblade, og i stedet holder sig opdateret indenfor den videnskabelige verden vil man se, at forskere stadig er meget usikre på testosteronindholdets konkrete indflydelse, og til stadighed må mane tidligere tiders undersøgelser i jorden.
Her et link til en artikel fra Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v463/n7279/full/nature08711.html
En mere overskuelig, sammenfattende artikel findes i TIME, hvor de blandt andet skriver:
”The popular belief that testosterone contributes to aggressive behavior in humans may be just that — a belief — according to a new study in the journal Nature. Authors of the new study theorize that the actual effects of testosterone, a hormone produced by the male testes and female ovaries that is linked to brain development and sexual behavior, may be somewhat neutral in nature, leading to what researchers call “status-seeking behavior.””
Biologiske årsager er sjældent åbenlyse –men send gerne relevante links der beviser det modsatte!
P.S. Lighedstegnet mellem lange telefonsamtaler og omsorg for sine nærmeste kan jeg heller ikke følge. Er korte telefonsamtaler dermed et udtryk for manglende omsorg for sine nærmeste?
@Jesper R.:
“jeg vil jeg gerne bede om de mellemregninger, der gør at du ser følgende udsagn som værende sandt: “Hvis kvinder følger loven er de autoritetstro, hvis mænd følger loven er de moralske væsener”. ”
Jeg vil gerne bede om det citat af mig, hvor jeg skriver, at jeg anser ovenstående for at være sandt.
Det, jeg oppenerede imod, var din argumentationsform, hvor du tager en række løsrevne “citater” eller rettere udsagn, du selv har kogt sammen inde i hovedet, fordi du tænker, at sådan mener “modstanderne” (vil det så sige os allesammen? eller kun Thomas Bx? eller kun Ole Birk Olesen?) nok, og stiller dem på rad og række på en måde, der skal forestille at udstille, hvor uretfærdig og ond tonen er overfor kvinder.
I stedet kunne du jo selv smide nogle argumenter på bordet for, hvorfor du mener, OBO m.fl. tager fejl, eller hvorfor det, vi skriver her, er så “farligt” (farligere end statsfeminister, der vil diskriminere mænd ved at indføre positiv særbehandling af kvinder?).
Mht. det biologiske, så ved jeg ikke lige, hvordan vi skal afgøre, hvem af os, der ved mest om evolution
. Jeg er humanist af uddannelse, og derfor ikke professionel indenfor det område. Hvad er du (bortset fra halvanonym)?
Jeg læser ganske rigtigt Wikipedia af og til, men mandeblade har generelt ikke min store interesse. Jeg kan derimod stærkt anbefale dig at læse Kåre Fogs bog “To køn – tre sandheder” for en meget grundig indføring i bl.a. biologisk og psykologisk forskning, der viser medfødte kønsforskelle. Desværre er bogen ikke blevet læst af nær så mange, som den tydeligvis burde.
Det kan da godt være, at testosteron ikke har en entydig effekt af at skabe risikovillig og udadrettet adfærd. Men du vil vel ikke benægte, at i gennemsnit er det ret entydigt sådan, at mænd har en mere udfarende og risikovillig adfærd end kvinder, at dette har været gældende i hele historisk tid, at dette er gældende i alle kulturer… Og at det i øvrigt passer som fod i hose til de forskellige behov, de to køn har haft igennem evolutionen, med henblik på at optimere deres mulighed for vellykket reproduktion? Det var ikke ret godt for spædbarnets chancer for at blive mæt, hvis den ultra-risikovillige mor blev dræbt under mammutjagten…
Hvis du mener, at alle kønsforskelle hos mennesker, med undtagelse af de reproduktive organer, er sociale konstruktioner, hvad mener du da om kønsforskellene indenfor andre arter? Han- og hunchimpanser har forskellig adfærd lige fra det spæde stadie; er det også en social konstruktion? Hvis nej – hvorfor er lige netop mennesket så en af de ekstremt få dyrearter i verden, hvor der ikke er medfødte kønsforskelle indenfor arten? Og hvorfor skulle vi på det punkt adskille os så markant fra de pattedyr, vi er allernærmest beslægtet med?
Om korte telefonsamtaler er lig med manglende omsorg? *tager en dyb indånding* Nej… Men de lange telefonsamtaler, som du nævner i et så hånligt tonefald, kan ses som et symbol på noget, de fleste kvinder over hele verden, ofte ganske (økonomisk) ulønnet og uopfordret, gør hver eneste dag… Nemlig drager psykisk og praktisk omsorg for menneskene i deres nærhed. At man husker at ringe til sin syge grandtante Oda og gider at tale med hende 5 minutter længere end planlagt kan være et vigtigt element i, hvad der gør hendes liv værd at leve. Og nej, den slags er mænd ikke lige så gode til som kvinder. Men I er da velkomne til at forsøge jer – og I har jo venstrefløjens velsignelse, som meget gerne vil presse jer ind i, og kvinder væk fra, det mest intime og nære omsorgsområde ved at tvinge jer på barsel.
Jeg selv anser kønsforskelle for at være positive, fordi de skaber sammenhold – vi har gensidigt brug for hinanden og gør derfor en hel masse positivt for hinanden. Så jeg er ikke bekymret, når vi må konstatere, at mænd generelt ikke udviser markant større interesse for omsorgsområdet, selvom de nu i ca. 50 år har haft mulighed for det på langt mere lige fod med kvinder end førhen. Jeg ville være langt mere bekymret, hvis vi rent faktisk allesammen var blevet så ens, som kønsidealisterne af en eller anden årsag håber, vi kan blive.
P.S.: I Maghreb-landene står kvinder forresten op og tisser inde i deres nederdel
.
Hej Camilla,
Jer er glad for at høre, at jeg blot misforstod din kommentar til mine eksempler. Jeg troede du uden videre godtog påstanden om at nøjagtig den samme handling kan udlægges negativt når der er tale om kvinder, og positivt når der er tale om mænd. Og endvidere anskuede dette som værende fuldstændig berettiget! Jeg forstår nu, at du blot mener at denne inkonsistens i den dom man ligger over de to køn simpelt hen er opdigtet fra min side. Det glæder mig du mener det. Og du har vel til dels ret. For disse eksempler var ganske rigtigt blot sammenfatninger af de forskellige argumenter fra en 3-4 debattører jeg havde mødt ned igennem tråden, der skulle påvise at de forskellige argumenter måtte ophæve hinanden (idet det er ganske ulogisk at et karaktertræk der i første omgang tolkes som et udtryk for en irrationel natur hos kvinder, senere hen tolkes som et udtryk for en rationel natur hos en mand). Jeg håber ikke at en sådan inkonsistens i stort omfang gør sig gældende i vores opfattelse af de to køn, men at det blot kan tillægges personsammensætningen i denne debattråd. Så er glad for at du ikke nikker genkendende til disse eksempler!
Angående de biologiske forskelle: jeg søgte på Kåre Fog’s bog, der ser ud til at have fået mange positive anmeldelser. I en af disse (skrevet af Ole Therny, redaktør af BioNyt) skrives der følgende:
” Kåre Fogs pointe er, at videnskaben entydigt slår fast, at det er biologien og ikke miljøet, der er hovedansvarlig for, hvem vi er, og hvem og hvad vi bliver til. Han beskriver, hvordan biologien undertiden kommer til at styre miljøet, f.eks. det psykiske miljø ¬individet opdrages i. At biologien så også kan drille, kan Kåre Fog ligeledes berette om. Nogle kvinder lider således af det såkaldte AGS syndrom (androgenitalt syndrom), hvor de i fostertilstanden er blevet udsat for påvirkning af mandlige køns¬hormoner, som resulterer i, at selv om de er normalt udviklede som kvinder, udviser de resten af livet en adfærd med mange mandlige træk – blandt andet mere aggressiv adfærd – end det er almindeligt hos kvinder. Hos mænd kendes et tilsvarende syndrom, DES, hvor fostrene har været udsat for en østrogen¬påvirkning, hvilket resulterer i, at de pågældende mænd udvikler en køns¬identitet og personlighed i en mere feminin retning, ofte med homoseksuel tiltrækning.”
Nu har jeg ikke læst bogen og dermed hans argumenter, men som udgangspunkt tror jeg ikke jeg ville ende med at give ham ret i at biologien er hovedansvarlig for hvem vi er (i så fald måtte vi også konkludere, at det i højere grad var særlige medfødte træk ved tyskerne der gjorde at Hitler kunne få nazister ud af dem, end det var de mere eller mindre tilfældige historiske, miljømæssige omstændigheder de var indlejret i). Men for sjovs skyld vil jeg gå med til at anerkende rigtigheden i alle påstandene i det ovenstående citat, og påvise hvordan mine holdninger og argumenter selv med denne baggrund giver mening. Jeg vil derfor forsøge at gennemføre min argumentation ud fra biologismens termer:
Kåre Fog påpeger hvordan biologien ”kan drille” og medføre, at mænd og kvinder ikke udvikler sig til ”rigtige” mænd og kvinder, men ”lider” af en sygdom der gør, at de udvikler en opførsel der er “i modstrid” med deres køn. Lad os sige jeg tror på den videnskabelige viden han udlægger. I så fald er jeg stærkt imod hans måde at udlægge den på.
Det har jo netop været ”afvigerne” der har måtte betale prisen for vores kønsopdelte samfund. Dem, der ikke følte sig tilpas i samfundets bokse. Mange ulykkelige mænd og kvinder har op igennem historien ligefrem taget deres eget liv –eller fået det taget- fordi de ikke måtte udfolde deres sande natur (som var det modsatte af kønnets sande natur). Kvindelige forfattere, komponister osv. der ikke måtte udfolde deres kunstneriske evner, eller mænd der ønskede at leve med andre mænd (for at nævne få eksempler).
Så hvis vi siger, at visse karaktertræk fra naturens side oftere er forekommende hos mænd end hos kvinder, er det ikke en kamp for hverken kvinder eller mænd vi skal have gang i. Det er en kamp for minoriteter! Men netop for at kunne anerkende disse minoriteter, bliver vi nødt til at bløde op for vores forestillinger om mænd og kvinder. Kåre Fog starter ud med et begreb om hvad det vil sige at være mand, og når disse kriterier –af biologiske årsager- ikke opfyldes, er der ikke tale om en ”rigtig” mand. Videnskabeligt set er dette en forkert fremgangsmåde: idet han ser at mænd kan fødes med træk, der divergerer fra hans egen opfattelse, burde han reviderer sin opfattelse og sige ”aha, sådan kan en mand OGSÅ være”, fremfor at sige: ”dette er ikke en rigtig mand”. (Så det altså er dine fysiologiske, fremfor dine psykologiske træk der afgør om du er mand og kvinde). Definitionen burde da i stedet lyde: mennesker fødes enten som overvejende udadrettede, aggressive og formskabende, eller som omsorgsfulde og rolige 8groft sagt, omformulér gerne). Der er en overvægt af mænd i den første kategori, mens der er en overvægt af kvinder i den første. Men begge køn har retten til at udøve den person der i overensstemmelse med deres egen medfødte natur, fremfor den person der er i overensstemmelse med den natur, der oftest tillægges det enkelte køn.
SÅ! Selv hvis jeg går med på biologisternes tankegang, vil jeg advokere for minoriteternes (ifølge Fog: afvigernes) ret til ikke at skulle give afkald på deres personlige udfoldelse, for at passe ind i flertallets kønsdefinitioner.
Alt andet er i strid med en hvilken som helst forestilling om individets frihed!
Dette er bestemt ikke med henblik på at devaluere forskellige måder at være på, og fremhæve én sand identitet for alle mennesker –en holdning som det lyder til du forudsætter i det følgende citat:
”Jeg selv anser kønsforskelle for at være positive, fordi de skaber sammenhold – vi har gensidigt brug for hinanden og gør derfor en hel masse positivt for hinanden. Jeg ville være langt mere bekymret, hvis vi rent faktisk allesammen var blevet så ens, som kønsidealisterne af en eller anden årsag håber, vi kan blive.”
(Jeg antager jeg her hører til gruppen af kønsidealister). Hertil kan jeg kun svare, at jeg absolut ikke ønsker at vi alle skal være ens. Faktisk ønsker jeg med en opblødning af kønsstereotyperner at give det enkelte individ friheden til at definere sig selv ud fra en langt mere mangfoldig kreds af muligheder –med henblik på en langt større diversitet inden for menneskeheden. Hov, det lyder da vist egentlig ret idealistisk:-)
Hvad angår din sammenligning med dyrenes verden, undrer det mig også at den så ofte kommer frem i kønsdebatter, i forhold til så mange andre debatter. Denne tro på en ”naturens mening”, og dyrene som det eksempel, der kan vise os sandheden om os selv, ville få meget fatale konsekvenser i forhold til den måde vi som mennesker har valgt at organiserer os på. Skulle vi så også afholde slåskampe for at finde vores statsminister, aflive handicappede og svagelige ved fødslen, samt lade de gamle dø når de ikke længere kan forsørge dem selv? Jeg mener ikke at vores viden om dyr, kan bruges normativt i forhold til hvordan vi som mennesker bør organisere et samfund.
@Jesper R:
Fejlagtig argumentation i din kommentar:
1) “(idet det er ganske ulogisk at et karaktertræk der i første omgang tolkes som et udtryk for en irrationel natur hos kvinder, senere hen tolkes som et udtryk for en rationel natur hos en mand)”
Det er ikke spor ulogisk. Det er kun ulogisk hvis man på forhånd antager at de 2 køn ligner hinanden for meget. 2 hinanden lignende fænomener kan sagtens være udslag af forskellige mekanismer.
2) “men som udgangspunkt tror jeg ikke jeg ville ende med at give ham ret i at biologien er hovedansvarlig for hvem vi er (i så fald måtte vi også konkludere, at det i højere grad var særlige medfødte træk ved tyskerne der gjorde at Hitler kunne få nazister ud af dem, end det var de mere eller mindre tilfældige historiske, miljømæssige omstændigheder de var indlejret i)”
Selvom biologien er hovedansvarlig for forskellene mellem mænd og kvinder, behøver den ingenlunde at være hovedansvarlig for forskellene mellem tyskere og danskere, eller mellem russere og amerikanere. Biologien kan sagtens være ansvarlig for nogen forskelle uden at være ansvarlig for andre.
3) “Det har jo netop været ”afvigerne” der har måtte betale prisen for vores kønsopdelte samfund. ”
Det ligger der ingen lovmæssighed i. Så længe kønsopdelingen sker frivilligt, er der ingen problemer med undtagelserne.
4) “Men netop for at kunne anerkende disse minoriteter, bliver vi nødt til at bløde op for vores forestillinger om mænd og kvinder”
Overhovedet ikke. Forestillingerne er jo ikke kategoriske, men blot generelle betragtninger. Vi udtaler os om statistiske forskelle, og faktisk indebær de kraftige generaliseringer implicit forestillingen om de mange afvigelser. Jo grovere generalisering, jo flere afvigelser.
Etc. etc., når ikke mere nu.
@Kimpo
1. Jo, det er fuldstændig ulogisk, når det samme fænomen bruges som argument for to forskellige årsager. To ens fænomener kan sagtens være udslag af forskellige mekanismer, men kan i så fald ikke bruges som argument for disse mekanismer. Et brændende hus kan både være forårsaget af en pyroman og et lyn, men det brændende hus er ikke i sig selv et argument for nogle af tingene. Således kan det at følge loven både være et udtryk for autoritetstro eller moral, men selve det fænomen at følge loven, kan dermed ikke bruges som argument for nogle af delene.
2. Som jeg forstår Fog ud fra sparsom pletlæsning, er biologien hovedansvarlig for hvem vi er og hvad vi bliver til, på en måde der skal forstås i forhold til en generel arv/miljø debat, og han har i sin bog valgt at forfølge denne tese i forhold til kønnene. Er dette ikke tilfældet må jeg revidere mit eksempel.
3. Sker den frivilligt? Synes jeg fornemmer lidt rumsteren i krogene.
4. Forestillingerne er netop kategoriske, når de viser tilbage til en medfødt, uforanderlig natur. Forskellen mellem ”A er B” (sandhed) er ikke ubetydelig i forhold til ”nogle A er B” eller ”mange A er B” (erfaring). Den er altafgørende!
@Kimpo
‘A er B’ vil jeg gerne bytte ud med ‘hvis A, så B’ =ubrydelig kausalitet.
@Jesper R:
Nu skrev jeg faktisk “lignende fænomener” for at undgå denne kortslutning. Du har givet et eksempel, men der behøves kun et modeksempel for at bryde dine kategoriske fejlslutninger: 2 forskellige ting flyder nydeligt i vandoverfladen. At den ene flyder nydeligt er udtryk for at den er dårligt konstrueret. At den anden flyder, er et udtryk for at den er godt konstrueret. Den ene ting kunne være et anker, den anden en redningsvest.
Det er selvfølgelig ikke 2 ens fænomener, der alene bruges som argument, men fænomenet kombineret med det pågældende menneske. I det ene tilfælde en standard-mand, i det andet tilfælde en standard-kvinde.
Derfor vrøvler du. Jeg skrev ganske tydeligt “Det er kun ulogisk hvis man på forhånd antager at de 2 køn ligner hinanden for meget”, thi kun når de er tilstrækkeligt ens, vil vi kunne udelade forskellen, når vi tolker. Et anker og en redningsvest er forskellige.
2) Ordet “hovedansvarlig” giver dig ikke i sig selv en logisk slutning, men det var det du skrev.
3) Nå.
4) Den “uforanderlige natur” er vel ikke en beskrivelsen af det enkelte menneske (det er uinteressant), men en beskrivelse af en statistisk repræsentativ samling individer. Forestillingen kan være kategorisk på sådan en statistisk samling (ilten samler sig tæt ved jordoverfladen) uden at være det på individplanet (der findes iltatomer højere oppe). Så længe biologismen (eller hvad I kalder den) handler om statistik og ikke kategoriserer individer, er der rigelig plads til afvigelser. Denne skelnen evner etablissementet desværre ikke længere.
Nå, der er fodbold..
I am afraid we have to take this in english or swedish, my danish is not good. I once worked in telemarketing and tried to sell to a nice danish couple. Things really got lost in translation. We ended up doing the the transaction in english.
Anyway this is an important subject since there has been a lot of silence and censorship in connection to gender-issues. For that reason we made the translation to Swedish. Specially the “liberal” issues hit close to home for us.
OBO Olesen really has guts! Or maybe danish media is more open. A Swedish journalist already have been fired for writing stuff of this kind. Just our 5 cents/ Erik
PS: Lots of good things from Danmark now, earlier we watched artist Medina show backbone and not accept “f-up uppförsel”
Det OBO siger og som du henviser til har jo vist sig at være rigtigt!
Det eneste formål med ligestillingen er at give nogle humanister muligheden for at indføre et totalitært samfund. (Det er så mine ord!)
Kære Ragnar. Tak for din kommentar – jeg har ikke til hensigt at skræmme.
At kæmpe – i fællesskab med gode, stærke og sunde mænd – og at vinde.
Kære Martin
“At kæmpe – i fællesskab med gode, stærke og sunde mænd – og at vinde.”
Kan kun sige det samme hér, men dette er en anden slags krig end mænd plejer at føre, så midlerne må blive anderledes.
“Her følger syv grove generaliseringer om kvinders ”mørke” sider. De færreste af dem har jeg videnskabeligt belæg for, de er blot rodfæstede overbevisninger i mit sind…”
Med undtagelse af at “færreste” vel bør rettes til “ingen”, så er dette det tætteste indlægget kommer på egentlig overenstemmelse med virkeligheden. Magen til småborgerlig lommefilosoferen skal man lede længe efter…
Helt enig med dig Frej.
” Jeg anklager kvinder for grundlæggende at være uden moral og ære. De er fyldt med kærlighed til deres nærmeste, men moral og ære besidder de ikke. Spørg en kvinde, hvad hun mener om dit og dat i samfundsdebatten, og hendes svar vil afspejle hendes egne og hendes nærmestes interesser og intet andet.”
@OBO
I hele denne klumme har du overhoved ikke forholdt dig til andet end, hvad der afspejler dine + næmeste? mandlige venners, irrationelle, absolut udokumenteret og uverificerede indbyrdes sniksnak.
Det finder jeg grundlæggende er umoralsk og uærligt.
Jesper R: “Samfundet på det tidspunkt var jo hverken skabt af dig, mig eller Ragnar, og vi kan dermed ikke bryste os af at have haft den mindste finger med i spillet, blot fordi vi er mænd. Vi har været med til at skabe samfundet i lige præcis det omfang vi som enkeltindivider har sat vores aftryk.”
Her er vi så til gengæld helt enige! Se i samme boldgade min leder her: http://gammel.180grader.dk/leder/Leder_Partycrashing.php
Jeg synes denne debat har udviklet sig fra et godt indlæg fra OBOs side der handlede om at sige at kvinder også har dårlige sider i en ret mandschauvenistisk retning. At påstå at kvinder ikke bør have stemmeret og at der ikke rigtig er nogle områder hvor de når op på omgangshøjde med mænd synes jeg er lige groft nok. Det virker som om der ikke rigtig er nogle kvinder der tør give ordentlig svar på tiltale af frygt for at de så netop vil blive slået i hardkorn med den præsenterede stereotyp.
Jeg får da i hvert fald lyst til at pointere:
- Der er langt flere mandlige ‘sociale tabere’, som samfundet må forsørge: Første kvartal i år var 79000 mænd og 36000 kvinder på offentlig understøttelse (eks. SU)
- Langt flere kvinder end mænd får en lang videregående uddannelse, fx er der nu overvægt af kvinder på lægestudiet. Vi kan jo se at det med at ‘piger ikke kan lide de “hårde” fag’ bliver mindre og mindre relevant – selvom der nok også er noget biologisk i det tror jeg en stor del af det er en social konstruktion.
- Og så lige den der med at mænd er klogere. Nu vil jeg tale ud fra personlige erfaringer: Jeg kender rigtig mange mænd der er selvovervurderende ud over rimelighedernes grænser. Jeg kender også mange der bare ikke er særlig kloge (og selvfølgelig også masser der er kloge og dygtige, men der er ikke pointen). På min uddannelse (IB, en slags international studentereksamen med faglige krav x1.5 ifht danske stx) er vi 3/5 piger. Vi er flest piger i matematik Higher Level, og den suverænt bedste i klassen er en af mine veninder. Mine veninder er alle ambitiøse, hårdtarbejdende og kloge ad helvede til, og jeg kan ikke lige komme i tanke om nogle unge mænd på min alder der kan matche dem.
- Tilbage til noget generelt samfundsmæssigt: Firmaer med kvinder i topledelsen klarer sig bedre på bundlinjen end firmaer med udelukkende mandlige bestyrelser. Da vi nok ikke går i gang med at bygge end ny civilisation kun med mænd må dette være det tætteste vi kan komme på et studie i de forskelle der ville være. Og al den snak om at kvinder er mere totalitære: Jeg kan ikke pt. komme i tanke om nogle kvindelige diktatorer?
Hm. Så skal jeg vist heller ikke skrive mere. Men det er vel for fanden i orden at forsvare sit køn uden at skulle angribes for at være betonfeminist – jeg synes ikke at kvinder er bedre end mænd, men jeg bliver gal når der er mænd der skriver det modsatte (ikke OBO, men de efterfølgende kommentarer).
Slå op i Velfærdskommissionens analyserapport fra marts 2005 på side 124:
Der er en tabel, der viser, at kvinder (den gennemsnitlige kvinde) henover livet *modtager* 2,35 millioner fra det offentlige, mens mænd (den gennemsnitlige mand) *betaler* 920 tusind til det offentlige.
Så til trods for nogle mandlige tabere og alle kvindernes fine, dyre uddannelser, er det stadig – som det altid har været – mænd, der betaler showet.
Kan du give et link, jeg kan ikke umiddelbart finde det?
http://www.fm.dk/db/filarkiv/18665/Analyse_1_hele_rapporten.pdf
“Ældre kvinder modtager generelt et større nettobeløb fra den offentlige sektor end mænd i den tilsvarende alder. Det hænger sammen med, at manden typisk er den ældste i ægteskabet, og at mænd i gennemsnit lever kortere tid end kvinder. Når mænd ikke kan klare sig selv på grund af aldersafhængig sygdom, vil de i højere grad kunne blive passet af deres ægtefælle, end tilfældet er for kvinder. Hertil kommer, at det ofte er kvinder, der bliver enlige og derfor opnår de tillæg til overførselsindkomsterne, som er knyttet hertil.”
Jeg ville ikke have noget imod at pensionsalderen blev ændret så den fulgte middellevealderen, altså så kvinder gik 2 år senere på pension end mænd. Men det kan vel ikke være kvindens skyld at hendes ægtefælle dør fra hende?
At kvinder ikke bidrager ligeså meget som mænd når de er i den erhvervsaktive alder er jo netop ved at vende; der kommer flere kvinder i de tidligere ‘mandefag’ der typisk har bedre løn, og der kommer også flere mandlige sosu-assistenter osv.
Mænd har altid produceret mere end kvinder. Til gengæld kan kvinder jo så reproducere.
Nu står vi i en situation, hvor mænd ikke længere har noget incitament til at producere, og kvinder er holdt op med at reproducere.
“holdt op med at reproducere” er nok så meget sagt.
Kvinder begynder jo netop at producere mere, og reproduktionen står det (ifht resten af europa) ret godt til med.
Ja, der bliver da produceret en hel masse omsorg og kommunikation og service og den slags.
Det rykker bare ikke noget. Vi kan ikke leve af at sende mails rundt.
Med mindre, der kommer andre boller på suppen, er Europa færdig.
Mathilde: Godt brølt (hvis man kan sige dette, uden at blive karakteriseret som en feminist, der blot støtter sin medsøster
).
Det er nogle interessante perspektiver du trækker frem, men den omkring at kvinder i bestyrelser fremmer bundlinjen, må du gerne henvise konkret til?
Så vidt jeg er bekendt, har kvoteordningen i Norge netop forårsaget det modsatte – ikke fordi der dog kom flere kvinder ind som sådan -undersøgelsen viste faktisk at kønnet ikke var signifikant når man sammenlignende med bundlinjen – men fordi det pålagde virksomheden (bestyrelsen) nogle strukturelle forandringer (erfaringer osv.) når man pludselig, med en kvoteordning, skulle ud og finde en masse kvinder. De endte i mange tilfælde med unge og mindre erfarne kvinder, der ikke matchede den siddende bestyrelse, hvilket forringende bundlinjen. De virksomheder, der måtte gennemgå den største strukturelle omrokering, er de samme virksomheder, der oplevede den største negative effekt på bundlinjen.
Se fx. nedenstående links
http://www.180grader.dk/Politik/koenskvotering-forringer-bundlinjen
http://www.bus.umich.edu/NewsRoom/ArticleDisplay.asp?news_id=18682
Fx
“Når der i stedet ved brug af multivariate metoder (regressionsanalyser) kontrolleres for faktorer af betydning for virksomhedernes indtjening, som f.eks. brancheforhold, virksomhedens alder og størrelse, således at den mere isolerede effekt af kvinder i ledelsen måles, er billedet relativt klart. Resultaterne fra en række regressionsanalyser peger samlet set på, at virksomheder med kvinder i direktionen eller de øverste lag af ledelsen enten har klaret sig signifikant bedre end virksomheder uden kvinder, eller at der ikke er nogen forskel.”
http://www.hha.dk/nat/wper/05-5_ninamfl.pdf
Jeg er ikke specielt for kvotesystemet i norge, da det netop kan have nogle af de effekter du nævner, og som kan ende med nærmest at skade sagen da der kan blive en opfattelse af at de kvindelige ledere er der for at opfylde en kvote og ikke i deres egen ret.
De virksomheder der har kvinder i bestyrelserne – frivilligt ihvertfald – klarer sig typisk bedre
http://www.catalyst.org/publication/200/the-bottom-line-corporate-performance-and-womens-representation-on-boards
og det ser ud til at de vil klare recessionen bedre
http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/the_way_we_live/article5934200.ece
Jeg kan ikke se, hvorfor diskursen skal blotlægges for mennesker, når det handler om samfundet. Hvorfor hive mændene ud af debatten om kønskvotering i bestyrelser og henvise til statistik, når der nu er mænd i fx., Norge, der vælges fra udelukkende pga deres køn. Det andet er en fejlagtig måde at diskutere mennesker på. Lad os få kortene på bordet, diskursen på ret køl og put statistikken ned i fodnoten.
Hvis kvinder er så meget dygtigere end mænd, hvorfor starter de så ikke deres egne virksomheder og udkonkurrerer mændene?
De venter måske på at mænd skaber en succesfuld virksomhed. Når mænd så har gjort alt det hårde arbejde med at opbygge, kommer kvinderne og kræver at få magt over virksomheden. Får de ikke de bruger de gerne staten til at tvinge sig adgang.
Skab noget i stedet for at skabe jer!
http://www.audurcapital.is/english/
enough said.
Fint! Godt at se!
Betyder det så, at vi i fremtiden kan regne med, at kvinder ikke vil gøre krav på magt i de virksomheder, mænd har skabt?
Sjovt nok tror jeg ikke de mandlige investorer brokker sig når kvinderne henter overskud hjem til dem …
Stine Bosse er da fx meget afholdt så vidt jeg ved?
Er Stine Bosse leder eller reklamesøjle?
Hm . . . Islandsk investeringsvirksomhed!
Engelske kommentarer går i retning af; “Først snyder de os, derefter smider de aske i hovedet på os!”
Meget tyder på at ligestillingssamfundet gør almindelige dygtige mænd ‘kedelige’ og fremmer ‘Stein Bagger-typer’. Så får kvinder både tryghed fra samfundet og spænding fra diverse Bad Boys!
Det viser bare endnu tydeligere at samfund er bygget op på mænds hårde arbejde og organisationstalent gennem generationer.
Der findes masser af litteratur om emnet;
Rise and Fall of Nations
By Richard F. Ames
The Fate of Empires
by Sir John Glubb
Modellen er i alle tilfælde;
Erobring – Driftighed – Velstand – Velfærd/Nedtur
I forbindelse med velstanden får kvinder ‘rettigheder’ og statsembeder. Næste punkt er nedturen!
Ale værkerne kan googles, ligesom ‘Mangina’ hvis nogen skulle have behov for det.
Jeg vil bestemt ønske alt det bedste for Audur, som Mathilde linker til. Men deres princip, når de slår på kvindelige værdier og social ansvarlighed, er den sædvanlige blindgyde mht kvinders ledelse. Hver gang der kommer en ny kvindelig leder, så fokuserer man på, at hun er ekstra god mod børn og dyr og miljøet. Det er grundlæggende bare en gang rørstrømsk ævl, der er opstået ud af den feministiske selvforherligelse, som OBO angriber.
Gennem historien har der været en række eksempler på fremragende kvindelige ledere. Men de har netop ikke prøvet at være mænd, bare lidt mere omsorgsfulde – de har tværtimod brugt de stærke kvindelige egenskaber maksimalt. Et eksempel fra nutiden er Pia Kjærsgaard. Uanset hvad man mener om hendes politik, så er hun helt uden sammenligning den politiker i dag, der har skabt de største resultater. Som ung hjalp det hende frem, at mange mænd fandt hende attraktiv. Siden har hun koncentreret sig om det, hun kan, og givet masser af plads til andre dygtige folk, der kan resten. At kunne det sidste er en udpræget kvindelig kvalitet. Mænd vil generelt centrere alt om sig selv for at være sikker på at have den fuldstændige magt.
The Human Stain skriver: “og givet masser af plads til andre dygtige folk, der kan resten. At kunne det sidste er en udpræget kvindelig kvalitet. Mænd vil generelt centrere alt om sig selv for at være sikker på at have den fuldstændige magt.”
Det er en interessant og tankevækkende vinkel, at hvad man måske kan kalde (den af feminister i øvrigt konstant udskældte) “kvindelige beskedenhed”… altså den store bevidsthed om egne begrænsninger, faktisk, i hvert fald i visse sammenhænge, kan være en karrieremæssig fordel for kvinder, hvis vi formår at bruge den rigtigt. Jeg hopper med på, at det kan være sådan – men måske i højere grad i politik og frivillige organisationer end i erhvervslivet?
Når det er sagt, så er det jo stadig et faktum, at kvinder har andre (reproduktive) opgaver at løse end at søge ledelsesjobs – opgaver, som jeg er helt overbevist om, at det er til skade for samfundet, hvis kvinder nedprioriterer for meget (jeg tænker her ikke kun på fødselstallet, men mindst ligeså meget på kvaliteten af afkommet).
Der er mange grunde til, at det er usandsynligt, at der af bare nogenlunde naturlig vej vil komme ligeså mange kvindelige ledere som mandlige. Og jeg tror, det er godt sådan – for det fremmer kønnenes gensidige tiltrækning og loyalitet, at mænd er højere placeret på arbejdsmarkedet.
Undersøgelser viser, at de ægteskaber, der holder længst, er dem, hvor konen er arbejdsløs og manden i arbejde. Dem, der holder næstlængst er dem, hvor begge arbejder – og dem, der holder kortest er dem, hvor manden er arbejdsløs og konen arbejder. Og det er ikke umiddelbart mandens ego, der ikke kan tåle det; det er kvinden, for hvem, det er ulideligt – det er i hvert i 2 ud af 3 tilfælde kvinden, der bryder ægteskabet.
Ligeså er der over en kam størst tilfredshed og mest stabilitet i de parforhold og ægteskaber, hvor manden tjener mere end kvinden.
En mangina er så åbenbart et slangudtryk, der beskriver en vagina, der sidder på en mand, og skal vel i overført betydning forstås som en feminiseret mand.
Hvis nogen skulle have behov for at være således oplyste.
Flot, frk. Påske
“3. Jeg anklager kvinder for at være i deres følelsers vold og uden tilstrækkelig kontakt med deres forstand.”
Og så er den vel ikke så meget længere!?
En forceret udvikling – et misforstået hensyn fra mænd, i forhold til at imødekomme kvinders udtrykte ønske – og skaden Er sket.
Kvinder og feminiserede mænd flejner forvirrede rundt i vores samfund.
Vil vi fortsat acceptere det eller ønsker vi at skabe en ændring!?
Mænd har skabt alt der findes på jorden.
Også derfor er vi udmærket i stand til, at imødekomme udfordringen om en ny tid.
- Det vil være hyggeligt om kvinder vil deltage men det er ingen forudsætning.
Personligt finder jeg det ikke interessant at gøre forretninger med kvinder.
Jeg føler mig på en god måde udfordret – personligt og professionelt – i kommunikation og forhandling med andre mænd. Jeg glæder mig når jeg oplever andre mænds succes – mærker hvordan jeg selv styrkes som mand – og inspireres til yderligere udvikling.
Kvinder har jeg sex med. Har børn med. Udlever en del af min maskulinitet i forhold til.
- væsentligheden i forhold til kvinder er anerkendt og står derfor ikke i vejen for det, der er vigtigere for mig, som mand.
Min advokat er en mand. Det samme er min revisor, mine kolleger, min frisør, slagter etc.
Jeg støtter velgående formål i forhold til udsatte mænd. Støtter tanken om, at udbygge krisecentre for mænd. Mulighederne om at ændre undervisningsformen i folkeskolen og på universiteterne – og har benyttet de muligheder der er, i valg af privatskoler der imødekommer en fornuftig og sund undervisningsform.
Jeg har strategisk besluttet mig for, politisk at lægge mit engagement, hvor mænd gives størst indflydelse.
Jeg er ydmyg i forhold til den velsignelse det, er være født til at blive og være, en god og stærk mand.
Og jeg glæder mig over, at jeg lever i en tid hvor udfordringerne som mand, sjældent har været mere givende.
Martin Olsen.
Det var godt og rigtigt positivt at læse dit indlæg.
Glæder mig på dine vegne.
Fantastisk, Martin! Det er alt for sjældent man møder folk der forsøger at overtage verdensherredømmet.
Og du ser vel -i al beskedenhed- dig selv i rollen som Der Führer?
Det lyder ikke dårligt jo. Så kunne kvinderne vælge imellem at blive rugemødre eller menige i Joy Division.
Men… hvad så med de ufødedygtige og dem vi ikke lige synes er seksuelt attraktive? “Arbejdslejre” måske? Tøjet skal vel stadig vaskes i Den Nye Verden!
HA
Godwins lov i aktion! Vi nåede næsten 200 kommentarer inde Jesper R smed Nazi-kortet!
Ja Jesper R fatter ikke hvad mænd bruger kvinder til.
Gode stærke velfungerende familier er sikkert helt uden for hans erfaringsområde. Teoretisk virker det sikkert også som noget vås for ham fordi mænd er fødte voldtægtsmænd og umælende forbrydertyper der ikke passer ind i et moderne samfund.
Han bliver svær at overbevise.
Jeg HAR jo allerede (længere oppe i tråden) foretaget en kønstest på “Jesper R”. Der er intet som tyder på at det en mand.
OK Kimpo den oplysning smuttede.
Plejer at bruge ‘The Catalogue of Anti-Male Shaming Tactics’ til vurdering. “Han” scorer højt på Orange og Brown, men jeg var ikke sikker.
Jeg er ret sikker på, Jesper R. er en mand. Formentlig en humaniora-mand
.
Nazi-kortet blev smidt for lang tid siden.
Her var budskabet, at det ligger mere i naturlig forlængelse af kvindens natur end af mandens natur at være nazist. Igen, ikke så meget faktuel valuta for pengene. Så vidt vides var både Hitler og samtlige anklagede under Nürnberg-processen mænd. En proces der foregik på følgende måde:”Jamen, det var ikke min skyld, jeg adlød bare ordrer fra mine overordnede”.
Men det giver da helt sikkert mening, at det er modstandsfolkene som OBO vælger at fremhæve som repræsentanter for det mandlige køn -og ikke nazisterne, eller det flertal af danske mænd der slikkede røv på besættelsesmagten (sidstnævnte grupper ser jeg heller ikke som repræsentanter for det mandlige køn, da jeg i bund og grund ser denne argumentationsform som fuldstændig ubrugelig).
Ja, det generede ikke mig at nævne fascismo-socialismens appel til kvinder.
På et tidspunkt i 20erne udgav Alfred Baeumler Bachofens Mutterrecht med en ondskabsfuldt lang indledning. Baeumler var som bekendt top-nazi filosof. Næsten samtidigt skrev Erich Fromm – før emigrationen – et essay om Bachofens værdi for den socialistiske tænkning.
Folk i denne tråd er så intelligente, at de selv kan lave mellemregningerne.
Fascismo-socialismens vækkelsespotentiale for kvinder bliver jo ikke mindre af, at Nürenberg-processen afslørede en autoritær og hierarkisk – ja, patriarkalsk – mentalitet. Men de allierede må jo ikke have ment, at tyskerne var blevet straffet nok med rettergangen mod et antal mænd, men indførte netop også det beskidte begreb om kollektiv skyld. Så fik Fælleskabet den, og pengene passer.
“Men kan kvinderne så gøre for det? Ja, det kan de. Kvinder kan ikke gøre for, at de er født med tilskyndelser til at være, som de er, men de kan gøre for, at de ikke forsøger at styre deres tilskyndelser i erkendelse af, at de til tider er forkerte og skadelige.” Skriver Ole Birk Olesen i sin konklusion om kvinder. Jeg synes sådan set at Ole har ret på det formelle plan, altså i sin beskrivelse af hvad kvinder er for en størrelse, men at sige at deres måde at være på, som er biologisk og medfødt, er skadelig for manden, er jo netop at overgive sig i kvindens vold, og det ved vi allerede fra de første skriftkilder i middelalderens sange at mænd skal lade være med, der er jo en grund til at elverne er kvinder. Hermed kan jeg konkludere, at Ole åbenbart ligger underdrejet og uvirksom i det forhold det handler om at blive den han her, og at det også er kvinden skyld på grund af hendes biologi. Kære Ole Birk Olesen, læs Nietzsche og bliv en mand!
Pingback: Sket på nettet den 10.06.10
Ja, Vagn Remme – Nietzsche og atter Nietzsche.
. . . OBO, Liberalisme er fint, respekten for ejendomsretten og individets frihed – ja, indenfor den gruppe som forsvarer dette.
Hvis det udvides til at omfatte alle så kommer Darwin og Newton og napper dig bagfra.
Sådan sagt i al fredsommelighed af respekt for din store indsats.
Ja, Vagn Remme – Nietzsche og atter Nietzsche.
Bo Nake.
Fin oplysning – smukt!
Das Mutterrecht
Meget interessant debat. Har ikke så meget at tilføje imidlertid:
Kvindetegnet, enhver feminists ypperste symbol, er oprindelig et symbol for Venus/ kærligheds-gudinden i romersk mytologi, og det forestiller et håndspejl (fjern den tværgående streg), mens mandesynbolet, cirklen med pilen der rækker ud, oprindelig er symbolet for Mars/krigsguden, og det forestiller et skjold med et spyd, der stikker frem.
Jeg forestiller mig, at 70-erne og 80-ernes kvindesagsforkæmpere ikke havde denne viden.
Haha, nej næppe! Og den viden havde jeg heller ikke. Interessant, Lotte
.
De parforhold der naevnes…. hmm… det maa simpelthen vaere intelligensniveauer der generelt ikke er lig! Det her saa daarligt et indlaeg, da koen generelt intet har at sige! Det er mennesker og saa stop dog med den sygelige kasse-taenkning! Verden er altsaa bare noget mere detaljeret og knap saa simpel! hold da kaeft!
Jeg vil først og fremmest sige, at jeg kun har læst denne tekst, fordi jeg skyldte en (mandlig) ven det, efter jeg havde linket ham til en artikel om det bidende kondom. Jeg blev mildest talt rasende under læsningen, jeg vidste først ikke, om min mangel på sympati med pointer bundede I, at jeg ikke er liberalist eller at jeg ikke er chauvinist, men der gik ikke så længe, før jeg fandt ud af, at det er fordi, jeg ikke er idiot! Selvfølgelig er det klart og forventet af genren, at intet er videnskabeligt, men at det er så dybt ulogisk er næsten utilgiveligt. Jeg ville ikke ane hvor jeg skulle begynde med en egentligt kritik, med lad det række, at det er noget af det værste lort, jeg længe har læst. Mænd og kvinder har mange dårlige sider, nogle deler de måske med deres kønsfælder, men de ovenforstående er bare udtryk for manglende indsigt!
KønsFÆLDER – fantastisk ord, Agnethe Overgaard! Jeg bliver helt høj!
“at det er fordi, jeg ikke er idiot! ”
@Agnethe Overgaard
Så hvis du ikke er idiot – hvad er det så du er?
Pingback: Sådan er kvinder – bare ikke mig! | Damefrokosten.com
Godt at se en mand smække nogle fakta i hovedet på det modsatte køn—
Den evindelige klynken om manglende ligeløn og få kvinder på direktørposter er jo
mangel på vilje, mod og måske evner, mest nok på grund af ønske om særhensyn,
som fx krav om kvoter, sært nok udtrykt af kvinder på venstrefløjen.
Kvoter er noget man inddeler fisk i–vi “mennesker” må -go for it- og følge spillets regler.
Der er m/k-ere som mener–at kvinder i 30erne ikke er nået til højere udviklingstrin end de havde som 16-årige og først har nået en form for modenhed,overblik og evne
omkr. de 45 år.
Kvinder forfalder for let til at kokettere–at tænke med hjertet og glemme forstanden,
se blot på udmeldinger fra venstrefløjens ledende kvinder.
Det forekommer som opnår de fleste kvinder ikke modenhed og overblik før de
har mod til at bruge den mandlige del af den grå substans—Hillery Clinton er ved at lære det.Det er- no good -med kvindelige ministre i 30erne.
Det er nu ikke kun kvinder i 30erne der er politisk umodne- –der er næppe den
skuespiller her i landet som ikke leger i rød stue—der tænkes kun med hjertet–eller
på jobs som underholdere til socialdemokratiske flæskestegsspisninger.
Punkt 4–taler om modmagt–og den er nødvendig i et forhold, selvom det er så
rart at få ret–så bryder kvinder sig ikke om tøffelhelte.
Børn–ja de fødes stadig af kvinder –og nogle kvinder vælger måske at tage sig
mere af sine børn end at satse på karriere–begge dele er utopisk for de flestes
vedkommende.
Mænd har oftest fri fra fredag til mandag—hvad i alverden skal de så med barselsorlov–ferier ikke at forglemme skulle vel være nok.
Og hvad angår ligestilling–sådan hvad nærkontakt angår–så er mange mænd
ikke kommet over at inddele kvinder i ludere og nonner—de elsker at se og høre
om – åh så aktive kvinder—men de er bange, eller ligefrem foragter kvinder som
er ligeså udfarende og aktive som de selv føler de skal være—-
Herlig artikel. Kom hertil via et link på ASHs blog på Berlingske. Kørte helt træt i kvindernes højfrekvente cirkulære kønsrolledebat derinde. Kvinderne vil have mænd til at diskutere, men mistolker/misforstår eller forvrænger mænds argumenter, hvis de ikke passer kvinden. Ergo gider mænd naturligvis ikke tage en alvorlig debat med dem. Og jeg orkede ikke at bidrage for døve øren.
Her har ODO så givet et godt indlæg i debatten. Det er humoristisk, og jeg tager det ikke bogstaveligt og som en endegyldig sandhed. Men der er nok noget om det.
Tak for en velskrevet artikel ODO! Jeg følger ikke op på debatten, så hvis nogen har kommentarer til mit indlæg, så er jeg ud at lægge tag på stalden – sammen med min kone! God weekend.
Jeg ærgrer mig, når jeg læser dette indlæg, fordi jeg opfatter det som en række uberettigede anklager. De er uberettigede, fordi – som Ole Birk Olesen selv siger – der reelt ikke bevis for “de færreste”(eller for den sags skyld nogle) af dem.
Noget man utroligt ofte oplever i kønsdebatten er stivnede syn på, hvilke personlige egenskaber de to køn nødvendigvis må medføre – og her snakker vi ikke kun om kvinder, også mænd. De 7 anklager er et kroneksempel: er man kvinde, er man drevet af sine følelser, man har ingen moral og ære, man er jantelovsdyrker, osv. Det er altså opfattelsen, at det biologiske køn medfører en bestemt personlighed.
Men er det virkeligt sådan? Passer alle kvinder du kender ind i præcis disse 7 kasser? Næppe. Måske man kan fornemme tendenser, men så vil jeg da appellere til, at man kalder det tendenser, i stedet for at udmelde, at man har fundet sande sætninger om halvdelen af jordens befolkning. Det være sig kvinder eller mænd.
Problemet er ikke, at det er uholdbare påstande, som ikke fører til store videnskabelige paradigmeskifte. Problemet er, at folks opfattelse af de biologiske køn, påvirker dets potentiale. Hvis opfattelsen går på, at kvinder ikke kan være ordentlige liberalister, så får vi aldrig nogen store kvindelige politikere på den økonomiske højrefløj; simpelthen fordi, der ikke er nogen, der tror på dem. Kvinder tager ikke chancen, fordi det forventes af dem, at de ikke gør det; så hvorfor skulle de? Og hvordan kunne de nogensinde turde gøre det, når det nu ikke ligger til deres køn? Mennesker bliver ofte, hvad der forventes af dem.
Hvis man bliver ved med at beskrive kvinder – eller mænd – med fastnaglede egenskaber, så får de aldrig nogensinde lov til at bryde ud af disse. Vi har ikke beviser for, at der i kvindens biologi er noget, der skulle gøre dem jantelovstilhængere, så hvorfor overhovedet kalde dem det?
I virkeligheden kan vi bevise meget lidt med sikkerhed om kønnene. Ingen viden giver ingen ret til anklager. Hvis du er sur på din kone over, at det er altid er dig, der skal rense tagrenden, så snak med hende om det, og lad for Guds skyld hendes kønsfæller være.
jeg år decideret kvalme af det allersidste afsnit, hvor det påstås, at mænd er bevidste om deres biologiske laster og prøver at tilpasse sig samfundet, og kvinder ikke er. Når indlægget handler om nogle – som skribenten selv siger – ubegrundede postulater om kønnenes væren, virker det fuldstændigt ude af proportioner, at anklage kvinder og fristille mænd på denne måde. Konklusionen virker for mig til at være, at manden ikke skal begå voldtægt eller være sin partner utro, og kvinden derimod skal opfylde en række krav om medmenneskelig opførsel, og derfor gør kvinden det ikke godt nok nutildags.